主题：【讨论】云南野象远征军往哪里去？ -- 大眼
家园 作为杠精，我还可以有其他科学解释 砂仁跟橡胶对大象有催情作用，吃都顾不上，光忙着生小象去了。
所以，生态也恶化了，大象的数目也多了！
家园 大象数量增加了，从170到300。 但是，适合大象的栖息地大量减少了。
家园 为啥适合大象的栖息地减少了大象数量反而变多了 大象每天要吃上百公斤，没足够吃的怎么能数量翻番。俺要一遍一遍的问下去，莫非大象学会种地了吗？
估计还会有人说可以吃农民种的粮食，但西双版纳再热，粮食长成也要三个月吧，这三个月大象集体辟谷吗？
家园 因为增长是栖息地更恶劣之前的呀 有个过程的嘛，之前还没有影响到，随着人工林增加，天然林或者说大象适合生活的地方减少。
就影响大象生活了呗，于是大象开始扩展大象适宜生活区，我看这事并不是今天才有，之前一直小规模存在。
直到这次长途奔袭。
如果继续原来的区域，不让他们扩散，大概就会减少了。
只说增加到了300，没说时间点，看呗。
家园 那有啥好说的 人口有人均居住面积，大象有象均栖息面积，这场辩论应该可以结束了
家园 北京生态不如1945年，人不也变多了 不矛盾吧。我怀疑这次“野象”迁徙是人为的。通过食物投喂引导实现象群搬迁，形成一个旅游业IP。就像前面说的，象不傻，往自然条件差的地方迁徙而且坚持这么久不回头，不大可能没有人为因素。我这里下个预言，野象不会出云南省界。因为象虽然不认识省界，但是人认识。大人物不值得，小人物没能力，所以我猜测这是云南省自己导演的闹剧，所以不出省界。
家园 曾经浏览过很多民国老照片，震惊于当时山坡上树木如此之少 当时整个华北的生态都很差，树木非常少
我想原因可能是人们用柴火作为能源，把树都砍光了
家园 真敢说 北京刚解放的时候，出了城门就是黄沙，北京的城门就是现在的二环。
自共产党进城以来，在北京种了多少树。
北京历史上重峦叠嶂，葱郁苍翠。但从辽金开始，特别是元明两代，山区森林被大量砍伐，及至清初，大面积森林几乎翦伐殆尽。中华民国时期，军阀混战，日伪掠夺，长期垦种放牧，林木资源所剩无几。中华人民共和国成立前，北京林业基础相当薄弱，所剩人工林不足300公顷，残存次生林2万多公顷，森林覆盖率仅为1.3%。在城区，解放前旧北京绿地很少，1949年仅有公共绿地766.67公顷，种植各种树木不足8万株。开放的公园只有中山、北海、天坛、颐和园、万牲园（北京动物园）、太庙（劳动人民文化宫）6处公园，以及正义路、中华门、公主坟等绿地5处，总面积772公顷，共有树木4.96万株。曾有万牲园之称的动物园全部动物只剩下3种17只。在郊区，解放初只有林地和果树2.67万公顷。城区每人平均占有公共绿地只有5平方米，在全国35个大中城市中占第13位，城市绿化覆盖率处于第8位。在郊区 7.33万公顷风沙危害区还缺林少树，山区还有43.33万公顷宜林山场没有绿化，森林覆盖率在全国29个省、市、自治区中，居第18位。由于没有森林植被的保护，水、旱、风、沙等自然灾害频繁发生，水土流失严重，特别是山洪爆发，河流下游决口，造成大片风沙危害地区。刚解放那会儿，中国北面沙漠化，中间黄泛区，东面大面积盐碱地。真的以为人口少，自然环境就好呀。生产力低下，粮食靠土地面积，木材靠对自然索取，栽树的人都没有，对自然的破坏一个人顶现在十个人。
通宝推：北纬42度,- 复 真敢说
家园 你混淆了概念 宜居和生态是两码事。如果从宜居的角度，不知北京，就是西双版纳橡胶林比原始生态也好太多了。一能挣钱，二驱天敌。出门就是狼虫虎豹，谁也不乐意，但那才是自然生态：人住得，狼虫虎豹也住得。生态是自维持的，没有人的干预能够自我存续更新。北京的绿化，那是为了宜居不是为了生态。效果比较好的是三北防护林，曾经带来好几年无风沙。但是这不是生态，需要人为的维护，维护一松劲就拉垮了。
大象迁徙是因为生态破坏无法不依赖人类生存，而不是无法生存。假设有足够多的钱，可以把全国弄成北京动物园，那么可以在生态严重破坏的情况下让所有物种都大幅增长，但是一旦人停止维护就是灾难。
我不是通常意义上的环保主义者，我不主张去恢复生态，但是我主张破坏生态要节制。就好比存的钱要花，但是不能浪费。不种橡胶林，孩子没钱上大学，大人没钱吃肉，其他地方也不愿意多交税补贴，那就去种好了。但是砍一堆树，修一大片水司楼等着外地人来看，就要严厉打击。
- 复 你混淆了概念
家园 服了，你说了算 你说：北京生态不如1945年
我说：你真敢说
你说：生态和宜居不是一个概念
我说：服了，你说了算
不知道1945年的北京是生态比现在强呢？还是宜居比现在强？
其实云南到底是宜居还是生态，我不了解，所以没态度。但是北京我了解一点，所以我有态度。要说云南就说云南好了，北京和云南的生态的形态，形成机制都差异挺大的。其实云南内部差异也挺大的，云南内还有石林地区和西双版纳的生态也是天差地别。
通宝推：ton,- 复 服了，你说了算
家园 我认为我说的很清楚了 北京生态现在不如1945。宜居情况现在多数人比1945好。
云南或者西双版纳也是一样。
清晰明了吧。人类的大部分活动就是在改造自然，所以通常情况下人类生产力越强，人的数目越多，对生态破坏越严重，环境也变得越宜居，本质上是一致的。因为多数情况下大家破坏生态就是为了宜居。当然有一部分人破坏生态是为了另外的人宜居，比如河北修个化工厂让自己不宜居，是为了让美国人圣诞节玩具更廉价。但这不是本帖讨论的范围。
通宝推：甘丹,家园 同意你的观点 没有人的环境就是生态好的环境。
但是人类要为自己负责而不是环境负责。适合人的环境才是我们需要的环境，因此改变地球初始面貌是不可避免的。修水渠水坝，开耕地牧场，建学校医院都是破坏生态，也都是我们需要的。因此环保问题，其实是个分配问题。即人类改造自然中，收益和付出的匹配问题。比如村里修了化工厂，污水导致没法种地。是不是合算，要看屁股在哪里：不搞任何补偿，在工厂老板那里怎么都合算，在纯农民那里怎么都不合算。要是补偿到大家都满意最后结余的钱是正的，就值得，反之就不值得。好的环保就是进行这样选择的时候，受影响到的人都参与了决策，而不是捆住手脚。一个例子就是北京雾霾的处理上，让北京和周边的城市市民充分参与决策，但是郊县人民并没有。因此工厂关闭，冬天采暖禁煤这些措施只是考虑了北京等城市居民的利益，却损害了郊县人民的就业和生活。这时候的环保口号，就是一个城市掠夺乡村的手段。