主题：和懒厨网友讨论 -- fanniao
- 复 说了半天
家园 左派河友认为这是阶级压迫的表现 他们不会想深一点，出了事，要谁负责，要怎么取证。我只知道，反正他们不用负责，他们只负责喊口号。
我呼吁左派河友真金白银去做实验，去实践一下他们的理念和方案，可惜，到目前为止，没人愿意掏钱去做，或许他们自己其实也明白是行不通的？
家园 左将们都是些口水派。除了喷口水和打棍子 没别的本事。
他们最擅长的，就是辩论和批判，而不是干实事。
从30年代的王明和博古，到四人帮，都是如此。今天，还是这样，真像他们的前辈啊。
家园 怎么做？像你一样参与工程？ 你这是利用工作做观察，别人不是干这个的，你这是何意啊？
苏联还不够啊？以前的国家全民企业也有相应的措施啊？
当然，一些技术手段肯定是不如现在，但是，那么多人，怎么能理不清楚呢？你这又转到生产安全啦？
当然了，有没有一些职工不自觉，故意如何，这是可能的，但是，这些不可以通过人工解决嘛？
转向了啊。
我告诉你啥地方需要，矿山，巷道，这类生产确实需要监视器。
我说的对吧？当然，那些粉尘工厂也需要，或者危险气体，钢厂等，这些地方是生产环节监视器。
你说的是监视人，对吧？
家园 你说的这个 当然了，有没有一些职工不自觉，故意如何，这是可能的，但是，这些不可以通过人工解决嘛？真的没你想象那么简单，企业稍大一点，管理要讲证据，不是你想象的，苦口婆心就可以说服对方。
所以我让左派河友集资去实践一下，自然明白个中难处。
- 复 你说的这个
家园 懒厨兄，我对你的逻辑是感到很迷惑的，你说搞资料何意？ 意思是我等没有实操乎？
那么我举了苏联和毛时代，任何一个大企业领导，你说他们没有实操能力？何也？为什么呢？
你可有？
资本主义，社会主义，经理人你总不会不懂吧？作为当年尼古拉耶夫造船厂的厂长马卡洛夫说，建造完成苏联航母乌里扬诺夫斯克号需要几百个部门互相配合，第一这是不是效率？第二这是不是能力？
你一再指责我们，你想表达啥意思呢？
当然，这的确不是最优解，因为确实没有达到前文他们说的理想状态。
但是，第一，可以看到再走向理想状态，第二，这个方向是确定无疑的和你一再暗示的资本主义模式完全是不同的方向，第三，效率还可以吧？
我一再问，老兄怎么看企业包社会？你没有回应，只是叫我等实操一个企业，你这个设定就很有意思，你是乙方，何以让我们做甲方呢？
很明显，这事国企找个乙方不就OK了吗？
即便是苏联时代，也是有配合方，研究院所解决技术问题啊？
前提是国家和职工都很认可这个事，需要在合理合法的位置安装监视器，不就完了吗？
现在，无论是国企还是私企，大概率都不会征求职工意思了吧？同时正如那位同志所说，职工是可以参与意见的，因为有高级技工作为大家的认同者啊。
再说，经理人和老板的地位的不同，你老兄不会分不出来吧？
产权咋回事你是真迷惑么？我是不信的。
所以，你一再指责我等没有实操，要求我们开厂子，何意呢？
说到监视器，技术问题由专门人士处理，怎么就扯到了我等必须实操才能证明我等逻辑的地步了呢？
到底是保密，还是安全还是纠纷还是其他，你倒是有个准确的定义可好？
社会主义协作关系你是不知道嘛？当年运十，涉及几百个企业都搞下来了，怎么到了你这个监视器就这么费劲了呢？
就成了只有你认可的制度才是最好的制度的结论了呢？
老兄可以正面回应一二乎？不用要我等左人开厂方能证明吧？
家园 你想复杂了 逻辑很简单：
假日归客说：由于工会与劳动法的限制，德国没有发展出硅谷，只在工业商业软件方面有所成就。
fanniao说：俄罗斯有强大的工会，也可以搞出很好的软件，说明工会不会影响IT行业的发展
我认为，要证明工会不会影响IT行业发展，需要确认工会起了作用，才能证明fanniao的理论成立。
而要证明工会起了作用，最有力的证据是他们的工会能组织IT从业人员进行罢工，所以我才去请他给些资料，没想到他把送餐员罢工的资料给我。。。。
- 复 你说的这个
家园 不对劲哦 楼上那位写的东西:
苏联还不够啊？以前的国家全民企业也有相应的措施啊？味道有点怪。
家园 讲笑啦 他们在现实生活中可不是左派，只是口中同情面朝黄土背朝天，身体却冬天要暖气夏天要冷气的阶级而已。
家园 这个我得解释一下，也许是钱没地花了，这也是有可能的 默认监控器不是太大的问题，就是个形式。
内心还是默认的。
当然，有些肯定有歧视性，这点是一定存在的。
国企突击花钱的可能性还是存在的。就是这么豪橫。
- 复 和懒厨网友讨论
家园 每周27小时工作制荷兰也没推广吧？ 好生羡慕啊～～～
会偷懒是人性，这个无解，只能减少无法消除。该监控还得监控，社会主义也一样……
家园 德国大众实行过28小时工作制 德国的传统行业一般实行一个行业内某一地区实行统一工资，具体做法是该行业的雇主协会和工会每隔一段时间谈集体涨工资和其他福利。只有一些特大型的特殊企业会单独谈自己的合同，德国大众就是一个例子，而它的竞争对手如奔驰和宝马就乖乖地参加机械行业的集体谈判。
德国大众在1992和1993年的时候陷入巨大的销售和经济危机，资方提出来必须解雇很多人才能扭亏为盈，光在大众总部所在地沃尔夫斯堡就要解雇一万五，全德要解雇三万。这时候资方和工会就谈成削减工时降低工资的协议。资方代表是保时捷家族的时任大众总裁皮尔西以及人士主管Peter Hartz。 协议的具体内容如下:
一，每周工时减少20%，从36降到28.8，实际每周工作4天。
二，工资下调10%。
三，公司保证不因为经营原因解雇员工。
Peter Hartz这个人后来很有名，因为德国后来的社民党总理施罗德委托他改革失业保险和社会救济制度，现在的德国社会救济金简称Hartz 4。这一大大减轻了企业的负担，有不少经济学家认为这是德国在默克尔时期经济长期稳定发展的基石。但是也造成了大批社民党的传统选民离开社民党，施罗德下台后社民党几乎是一蹶不振。
从德国大众的例子可以看出，减少工作时间到每周28小时是可行的，但是工资也要相应降低，你愿意吗?
通宝推：桥上,布隆施泰因,