主题：和懒厨网友讨论 -- fanniao
家园 当然是工资不下调我更愿意呀！ 就上面那个协议我也是愿意的，一天只上班五六个小时……
或者只上四天班
好爽～～
家园 你先去想办法成立一个强大的工会吧 德国大众在德国是个非常特殊的例子。它的股东构成是保时捷家族占53.1%，德国下萨克森政府20%，卡塔尔国家基金17%，其余9.9%是散股。
德国股份公司法规定，公司的监事会决定重大事项和任命董事会，而监事会成员的51%由资方决定，49%有劳方决定。但是由于下萨克森政府不是普通纯粹追求利润的投资者，大部分时间不解雇人更重要，所以它经常会和工会合作，这样劳方加下萨克森政府就过半数了。这就造成大众的工会影响力非常大。
家园 资本主义靠工会，社会主义靠政府 社会主义的政府看资本主义实践，摸着过河，嗐～～～
以前光说生产力的发展，从原始社会一路到共产主义
换个思路，不事生产人员比例，也是一路走高：原始社会是0，奴隶主，地主，资本主义搞出个第三产业，简单视为全不事生产，人老多了
如今讲消费是龙头，996一直上班咋消费？还是得有更多休息时间才有更多消费呀！
希望我退休前能有4天工作制吧
家园 强大的工会成立不了是官方的问题，不是人民 那一年工会主席是地方常委，全总主席是国家大员，工会，妇联，共青团领导享有较好的政治地位。
即便在苏联工会也是较高政治地位，并不比知识分子差。
只是戈尔巴乔夫上台后集中了权力。尽管如此，工会主席仍然参加了八一九。
改开后取消了四大才导致不能组织强大的工会的。
甚至资产阶级国家中的黄色工会也不让组织，这事是老百姓的问题吗？
家园 其实问题很简单 既然人都有惰性，都有偷懒的可能。
那么为什么企业主不监控自己是否偷懒呢？
为什么阿里不去监视马云，腾讯不去监视马化腾？
为什么就偏偏只监控无产阶级偷不偷懒呢？
既——
资产阶级认为在工厂中自己不需要被监督，工人却需要被监督的依据是什么？
想明白这件事，解决方法就出来了。
通宝推：布隆施泰因,- 复 其实问题很简单
家园 哪有那么简单的事！当年的集体所有制厂子 就没工人偷懒了？就没大锅饭了？
如今根本没这种厂子了应该是。如果真是优越制度，没那么容易消失吧？
相互监督想法挺好的，实践难呀……
无人工厂了可以没偷懒工人了
家园 所谓的集体所有制并没有实行经济民主和生产资料公有 所谓的集体所有制和国有制企业直到今天都还是自上而下精英独裁的工厂一长制，从来没有实行过真正的生产资料公有和经济民主。
厂长，书记少数精英官僚垄断企业生产资料和经营管理等一切权力，连工会主席这种代表工人利益的组织首脑都沦为发放福利的空壳。
这种名义上集体所有制或国有制企业，本质上仍旧是少数企业精英独占垄断的资本主义私有企业。
只不过是官僚阶层充当资产阶级垄断企业生产资料。由精英厂长经理充当资产阶级手下的监工驱赶人民。
符合上面对于资本主义企业内无产阶级与资产阶级矛盾的一切分析。
正是由此，毛泽东当年才鼓励鞍钢宪法出台试图推翻苏联工厂一长制的原则，废除工厂经济独裁以进行经济民主改革。。。
通宝推：布隆施泰因,审度,燕人,家园 和现实有点差距 一般来说管理权和所有权不能混为一谈，现在产权分离，委托运营公司管理的极多，也没见出什么事情。厂长也是，不可能真正交由民主来做这些。实践中所有的设计，不管是工厂、政府还是军队，都是授权代理实现民主。重大问题表决大会。即便讨论路线，厂长也可以从底层做上来的，问题不大。
现在的集体所有制也是如此，比如知名的几个村，难道不是村民作为所有人主体吗？但国有制就有明显区别了。说难听点，虽名国企，实际上已经是某些人的钱袋子的不在少数。但这种依然没有触及管理层的问题。
真正的问题在于，某个时期，某些管理层的人，利用自己的便利，成功的将所有制转换了。不管是形式上还是事实上。
又及：虽然现在很少有底层升上来的高级管理人员了。但这些管理权的问题也已经不存在了。
家园 这就严重歪曲了事实了 你可以说厂长书记在企业经营中搞家长制一言堂，但不能说跟私有企业没区别，实际上区别极大。
首先厂长书记是国家委派，有任期限制；厂长的儿子也不能继承厂长岗位。
其次企业盈利归于国库，不进厂长书记的私人腰包。至于你要说厂长可能贪污受贿、挖企业墙脚，那这本身属于违法行为，而且在资本主义经济里也是常见之事：企业高管为了私利损害股东权益的事情很多。
家园 你说的这些都不属于本质区别 自由资本主义时期，私有制形式主要为资产阶级个人或家庭私有。是分散的，个体化的私有。
到垄断资本主义时代，个体分散化私有被集团私有形式取代。
比如腾讯，阿里不再是马化腾，马云个人私有，而是多国资本集团联合私有。
这就是社会化趋势。
到了国有制，便是掌握国家机器的官僚阶层以整个阶层的身份私有。比集团私有社会化更进一步。
你如果观察作为官僚阶层孤立个体的厂长书记，他们确实是有任期时限。
但当你把眼光投射到观察官僚阶层整体本身，你就会发现官僚阶层整体是没有任期的。
书记厂长是官僚阶层在企业的代表。服从官僚阶层的指令，维护官僚阶层的利益，代表官僚阶层占有企业生产资料所有权和企业经营管理控制权。不论怎么换人，其本质不变
家园 那你说说你主贴里的和集体所有制区别哪些呢？ 我是没看到具体区别
夫妻店好使的办法，推广到大家庭都未必可行，何况到几十几百人的厂子
量变引起质变
空想社会主义的实践，失败了
你这想法有实践没？