主题：【原创】毛主席的馒头和斯大林的馒头 -- 副将
家园 我是六九年的 我爸妈五十年代初就开始在工厂工作了（工程师）。一直非常忙，经常加班。现在我妈一听到这种否定前三十年的论调就特别愤怒。
家园 没有後四十年，只有後三十年和新时代 家园 这就是我经常说的，要仔细观察局限条件的变化 不能简单的用事实来解释事实，但是，我们可以通过观察局限条件的变化来分析前因后果。
整个改开，在国家层面，最重要的局限条件变化，就是从计划经济，切换到市场经济，在农村，最重要的局限条件变化，就是从人民公社制，切换到包产到户制。
你也完全可以认为这些变化，与这40年的发展无关，最简单的做法，是把农村的制度重新切换回人民公社制，在国家层面重启改开前的那种计划经济，看看效果如何，如果依然能高速发展，恭喜你，你的看法是对的。
当然，现实社会中，不太可能做这种实验。畅想一下，比较可能的是，有左派的富豪，拿一笔钱出来，买一大块农地，组织一个人民公社，模拟一下当年的制度，看看产出效果如何。
在这个实验成功之前，你暂时无法证明你的看法是正确的。
家园 分析方法的问题 时间变量、制度变量总是会替代很多条件变量，而且发展总是可以去找更早的基础，也就是吃了几个馒头，这样是不会有结果的。
问题在于，这里假定公社制度是不变的，计划经济也是不变的。真的要讨论这个问题，需要以当年的框架为基础，创造符合当前的形式，这样是不可能有结果的。
实际上可以拿当年的资本主义套到现在的资本主义，结果是一样的。因为制度是一个变化的过程，而不是一个固定的形式。何况背景参数差别极大？
合作社，不止中国一家。美国、日本、法国都有。日本的最为典型，因为有极强的议价能力。而中国，只有菜贱伤农而已。合作社也承担供销社的义务。看看中国的粮食收售？种肥药械供应？就不要提金融服务了。
计划经济则更不要说，计划经济的关键是安排生产资料、调控自然市场、保障充分供应、避免经济危机。当时是条件不足，生活资料都必须计划控制。和现在不可同日而语。如果只是讨论计划，GE那种体量的公司，都可以做到精密的计划经济（此处借用忙总），为什么我们连一个省都做不到？
不过最大的问题是，要求必须实证才能证明看法正确，但领导们的决定，绝大多数其实是没有实证可言的。包括事先调研和小规模试验。就连以上两个例子都很难说有实证价值。
通宝推：老老狐狸,家园 包产到户肯定是有问题的，以前就是三级所有队为基础 农村的制度要改的就是放松人口流动
家园 放松人口流动属于市场经济的范畴了 放松人口流动，其实就是放松劳动力的交易管制了。
计划经济的年代，什么人做什么工作，是工人，还是农民，都是规划好的。
家园 我反对的不是40年，是80年代和90年代 你反复用40年来做对比，是自信心不足？
家园 他们祖传技能 贪天之功。
从遵义会议开始。
家园 一些新提法等公开吧
- 复 你是六零后？
家园 同样在农村呆过的表示 80年代70年代我就不比了，中国人民到底哪年吃饱的，我是真不知道，反正76年，77年，78，肯定是吃不饱的，79年改革开放一声令下就吃饱了。
改革开放十几年后我们这还在用牛耕田（平原地区），这时候建国都四十几年了，照你的说法，别说改革开放"说服我接受数字"，我怕建国都说不服我了。
家园 改开后，拖拉机量是下降的，小农经济当然用牛耕田 拖拉机只有集体经济用的起，小农经济用不起。改开后，拖拉机的产量和使用量反而下降。拖拉机重新在农村广泛使用起来，是耕地集中使用之后，不管是走集体经营还是土地流转。
公社时期，每个公社都有农机队，有拖拉机手的职业。后面都不见了。
看历史最好看全部，否则难免出现推理错误。
家园 不相信眼见为实，那相信什么呢？ 相信数字还是报纸？
文化大革命中，形势那么乱，报纸上海天天说：形势一片大好，越来越好。
只到副统帅、亲密战友林彪企图谋害领袖失败、企图叛国投敌的事件公开了，还是“一片大好”，还是“取得了新的胜利”。。呵呵
这都是胜利，那还有什么是失败呢？ 永远不会有失败了啊。。
反正失败就是胜利，亏钱就是赚钱，呵呵
家园 再次支持副将河友的"这都是胜利，那还有什么是失败呢？" 说得好，建党13个代表，最后才两个登上天安门，零头都不到，实在是太失败了，中共的历史就是从失败到失败，不断失败，最终失败到崩溃为止...
诶。。。这不对呀，这不是美籍著名中国黑章家敦的《中国即将崩溃》吗？
副将河友，我求求你了，你就直接告诉我你到底是邓粉还是披着邓粉外衣的美粉吧，你为什么总喜欢用这些剥去外衣后实质是美帝的意识形态理论啊？
从"毛泽东死迟了，耽误了中国"到弗朗西斯福山的“历史终结论"再到章家敦的"中国即将崩溃"。。。对了，还有你说90年代你参加工作了，还吃不上方便面什么的，茶叶蛋方便面的梗你也这么熟。
家园 很多人都忘了朝三暮四的本义 《庄子·齐物论》
宋有狙公者，爱狙，养之成群。能解狙之意，狙亦得公之心。损其家口，充狙之欲。俄而匮焉，将限其食。恐众狙之不驯于己也，先诳之曰：“与若芧，朝三而暮四，足乎？”众狙皆起而怒。俄而曰：“与若芧，朝四而暮三，足乎？”众狙皆伏而喜。
译文：
宋国有一个养猕猴的人，他很喜欢猕猴，养了一大群猴子，他能理解猴子们的心意，猴子们也能够了解宋公的心思。那人减少全家的口粮，来满足猴子们的欲望。然而过了不久，家里缺乏食物了，他想要限制猴子们吃橡粟的数量，但又怕猴子们不听从自己，就先瞒哄猕猴们：“（我）给你们橡粟，早上三颗，晚上四颗，够吗？”猴子们一听，都站了起来，十分恼怒。过了一会儿，他又说：“给你们橡粟，早上四颗，晚上三颗，够吗？”猴子们听后都兴高采烈地撒起欢来。
透过表相发现真相，需要有脑子，也需要有工夫。