主题：滴滴事件，与毛文龙被杀 -- ziyun2015
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家园 引文出处：《满洲老档秘录》下编，毛文龙来书四。 -- 有补充 又《旧满洲档译注》，清太宗朝一，第205页。
作者 对本帖的 补充(1)家园 “我与上及诸贝勒共谋国事，同享荣福，裨名万世。但不知上与诸贝勒信否？ -- 补充帖 倘纳我之言，宜遣使密商…”［《满洲老档密录》，毛文龙来书五］。
另袁崇焕于崇祯二年（1629年）六月二十一日奏报：“文龙逆行昭著，机不容失，便宜正法，仰听圣裁”。
崇祯复旨：“毛文龙悬踞海上，糜饷冒功，朝命频违，跋扈叵测……卿能周虑猝图，声罪正法。事关封疆安危，自不必引罪”.［《明清史料，甲编 第八本 第720页》］
有原因，有请示，有批复，何来擅杀之说？
见前补充 4651081 - 复 这信看不懂
家园 转：《满文老档》光看目录， 《满文老档》光看目录，与毛文龙有关的三十条，几乎全是双方的战事，与袁崇焕有关的十五条，几乎全是议和。
摘抄一下满文老档目录里关于毛文龙的记录：
1、毛文龙夜袭镇江等城
2、道义和详报毛文龙夜袭镇江等城堡情况
3、令李游击探取毛文龙之消息
4、致书朝鲜引渡毛文龙等人
5、高色来报攻剿毛文龙战况
6、斩陈良策及追击毛文龙
7、致书朝鲜国王索还毛文龙及汉人
8、金兵战败毛文龙兵
9、毛文龙遣人来侦探
10、把总张秉仪因拿解毛文龙主人而升千总
11、戍守南海沿岸之大臣搜寻毛文龙所遣之人
12、王子登擒献毛文龙派遣之人
13、查拿密通毛文龙谋叛之人
14、宽甸赵游击因杀毛文龙下曹都司受赏
15、刘吉宽首告密通毛文龙之人升为备御
16、汗训令汉官查拿毛文龙之奸细
17、魏云登因擒获毛文龙之奸细而升备御
18、巴达因追杀毛文龙部下千总升为参将
19、令佟参将回岫岩城督察耕田详查毛文龙之奸细
20、毛文龙夜袭取粮人
21、驻守千山官兵获毛文龙所遣之人
22、朝鲜人韩润告知朝鲜及毛文龙情形
23、国金盛赉书毛文龙共伐朝鲜
24、伪造众汉官致书毛文龙之密信
25、三妇人夜战毛文龙三百兵
26、毛文龙三百兵夜袭海州甘泉堡南
27、致书毛文龙书遣毛文龙之二人赉书还
28、戍守析木城之库拜解一毛文龙奸细前来
不知CCCE所采信的毛文龙致黄太吉的信，是否在上述目录中？C说老满档主要是给八旗内部人看，从上述目录看，这么讲是有道理的：满清不断奖励拿获毛文龙的特工，连升个千总都要计入老满档，显然是为了给内部打气用。所谓三妇人夜战三百汉兵，不知是那三个妇人或是其他什么人长了猫头鹰的眼睛，夜里夜战时还能数出300个汉人，故事而已。我说CCCE跨了一大步：认为老满档给内部人看、就没有造假，则类似某人说日军的内部通报（比如每次作战的死伤人数）因为是给日军内部人看，所以“不会造假”。如果不是开玩笑，就扯了。
通宝推：mezhan,家园 史料是需要对照求证的，之所以提满文老档，是要印证学术圈的主流结论。 大胆质疑是对的，但还要小心求证，学术不是脑洞。以知乎的一篇文章结束此话题，作者汗青。
“”不要把小说和网络YY与学术讨论混淆掉。
恕我孤陋寡闻，在严肃的学术研究范畴内，从未曾听闻有这样的争议和议题。最了不起的，也只是对他杀毛文龙一事的对错功过进行讨论，如复旦樊树志先生与阎崇年、台湾李光涛先生的分歧。
从不闻有什么国贼之说。
其实真有兴趣讨论这个问题的，可以看下《袁崇焕资料集录》，以及广西出的《袁崇焕研究论文集》《袁崇焕学术论文集》两本文集，还有台北版的《袁崇焕研究论文集》，四套书看完，基本上就没什么好说的了。
从改革开放以来，学界关于这个人物及论题的学术论文早过百篇，几乎已无什么遗漏之处，无论观点还是史料，都没有从未涉及的地方存在了。想在这个方向在学术上标新立异说众人皆醉我独醒的，不免太小看海峡两岸那么多认真做学问的人。
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看见评论里的一些问题，在这里补充一下。
1，我说学术研究范畴，不是以学术为壑，而是不想对一些明显缺乏系统训练不值一驳的口水文进行讨论乃至评论，没兴趣在这样的东西上浪费时间。
2，我说真有兴趣，那么就看下我举的四个文集，结果有同学说只看了杜车别的文章于是就怎么怎么。在此请恕我无礼，我很清楚杜车别是谁写过什么。如果你认为你看了他一篇文章，就无须看其他东西，就可以对此侃侃而谈了，那我们就此别过，不用再说其他任何话了。我真的一点不想和您进行对话。
3，我举这四个文集，其实远不是袁崇焕研究的全貌，只不过是我认为通过这四本文集，可以基本了解近三十年海峡两岸袁崇焕研究的大概，以及关于袁崇焕目前可以见到的所有史料在内——有材料才可以发表意见。实际上近三十年来发表在核心期刊上的袁崇焕研究论文，大陆就过百了，还没算海外的，譬如日本美国等。还不算个人专著之类。
《袁崇焕资料集录》 大约40多万字，分十篇，其中的一到五，七，都是研究这个问题必须要看的史料，其他则是一些诗文之类。
广西出的两个文集，分别是80年代中广西、辽宁两次全球性袁崇焕问题研讨会的论文集，大概汇集了50多万字，六十来篇各界学人的论文。
台北版《袁崇焕研究论文集》，是阎崇年个人文集，也是国内运用历史心理学的开端之一，观点不谈，其中的史料整理及甄别以及一些问题的发展脉络，值得一观。
还有一本书其实是应该举的，但很难买到，所以就没提。香港出的《明末青初华南地区历史人物功业研讨会论文集》，以海外学人的研究论文为主，但真的不好找。
这些，应该算是想真正讨论袁崇焕问题的人该看的东西吧。我要说的是，怀疑权威，质疑观点，都完全不是问题，这都是很正常也是应该有的态度。但是，怀疑和质疑之前，如果连这些最起码的资料都没掌握，对这么多常年研究此问题的学人们的观点和对各种问题的讨论都完全不了解，就开始这个那个的发表一大堆看起来惊天动地的“观点”，那么，不好意思，我真不认为有讨论的必要，也不会有任何兴趣，因为我认为这纯粹是在浪费时间。
另外，我没义务把这些书的内容都敲上来，以此对一些人表示我所言无虚。我最多只能做到把我认为研究这个问题该看的书目列出来，同时告诉大家我列这些书的原因是什么，这些书里大概是什么内容。
看书，这事我真没法替你看，必须你自己看完。
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又，我不提金庸先生那篇，就是因为我认为那纯粹是文学作品，不属研究范畴，虽然篇幅很长流传甚广影响极大。”
通宝推：桥上,审度,家园 我先问问这些书你瞅过没？网上不少袁粉装着自己读书很多，实际连断句都不会 一边掉书袋报书名，一边发明啥松锦本道，毛文龙劫掠登莱（毛九华那个奏疏，网上袁粉的断句真是。。。），袁崇焕收复广宁的笑话。。。
拜窃明带起来的袁毛之争所知，这个点上绝大部分史料网上都能见到。报几个书名真说明不了什么。
你连袁崇焕砍毛文龙的时间都没搞明白，还是掺和了。。。
通宝推：ziyun2015,家园 事关王道霸道，是否帝国主义化之争，或许在专业上阁下更穷极史料。 我不认为“掺和”没有意义。
家园 要掺和当然可以，不过好歹稍微读点史料吧。。。 一份史料说一分话。河里做到这个不难吧，这里又不是袁崇焕吧，为了立场随意曲解篡改史料。
汗青在袁毛之争的问题上还真当不起他自己说的要瞅书，他在知乎上就被拍得满头包了。。。他连老档中最后一封信根本不是毛文龙写的都不知道，还把这封信作为毛文龙通敌的证据。。。
不服的话，拿着史料反驳呗，光会报书名有啥用，吓得住谁？
啥叫“学术研究范畴内，从未曾听闻有这样的争议和议题。”。。。呵呵呵
学术圈最多只对袁崇焕的正面宣传没直接像网民这样直接给袁扣个汉奸，大清第一巴图鲁的帽子，还是认可袁崇焕是忠于大明的，毕竟是梁启超那个时代搞出来的政治正确，学术圈还得给点面子。
但是具体到细节上，争议海了去了。汗青说没争议吓唬小孩呢，也就看书少的才会被他唬住。
比如很多人是不承认袁崇焕想议和的。但是清史专家王鐘翰却认为袁崇焕议和是“有诚意的”，并认为皇太极方面议和也很迫切，王鐘翰甚至认为袁与皇太极议和是有可能成功的。
郑克晟也同样认为“袁崇焕对待议和的态度还是认真的”。
至于斩帅，争议更大了，樊树志总听说过吧，他在好几篇文章里都对袁崇焕斩帅嗤之以鼻。
至于你找的那几封信又不是啥新鲜东东，就连不待见毛文龙的孟森也认为这些信件不足以说明毛文龙通敌，毛文龙通敌罪名不符合事实。
通宝推：ziyun2015,
家园 猿某还有炮党再烂也是正面战场，毛文龙和毛泽东再能也不应喧宾夺主
家园 看不懂哪些是引文，哪些是C兄自己的观点，最好加引号以区别 -- 有补充 不妨再四说一下：程朱理学派爱用的一招就是让和他们观点不同的去读原文，这个‘建议’我们是不会接受的，今后的年轻人也不会接受。
FLG的经也不少，说看全了才能评价/批判李大师，就太扯了。
至今为止关于袁崇焕的评价，说他好的，过去有乾隆皇帝和黄宗羲大师，东林党程朱理学派。现在有台湾‘学者’和大陆‘教授’，总之都是‘有身份的’智识分子。而吃袁崇焕肉的则是老百姓。智识分子都恨不得像饶毅那样，公开说老百姓吃袁崇焕的肉、以及从明末到今日都不接受洗脑——认同袁——“那是因为他们愚蠢”！
还是继续”你打你打，我打我的“吧。
作者 对本帖的 补充(1)家园 类似FLG文档的，大概还有日本关于“中国进入”的文档， -- 补充帖 说看全了这些才能评价日本军队在中国，用‘扯’似乎都不适用了。
最后，我转发个老满档目录，问一个最简单的问题：C你引用的所谓毛文龙叛变的信，是否在这些目录中？这么简单的问题你都不能正面回答，还要把问题扯到“你看过几十大本（挺）袁崇焕的教授学者的资料吗”？说实在的，我只看得清你的立场，还真不信你自己看过这几十大本的资料。
见前补充 4651055
