主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
- 复 确实
家园 唐朝之后，蒙古征服之前，这片大陆上的民族融合的工作都失败了 到了南宋， 这片大陆上但凡强一点的有点存在感民族，都建立了自己的国家，打来打去，基本上就是老虎不在家，猴子称大王的局面。
然后，蒙古人来了，到了朱重八出生的时代，这片大陆就只剩汉人（南人）和蒙古人两个主要玩家了，其它的民族，要么被屠干净了，要么被蒙古人当奴才或工具使。
想明白这一层，就能明白：这个世界上，仁慈的人是不配存在的。
家园 唐朝以前有成功的吗？ 辽朝，契丹的民族融合搞得就不错，当然有人说这是汉族的胡化，契丹族最后的消失，也比较和平，战乱不断的年代，仍然有很强的存在感，元朝的和平，这个民族反而消失了，血缘上融入了，汉蒙，女真，其实搞不好民族融合，只不过是一部分汉族的傲慢，也就是皇汉思维，你自己想一想你自己是不是这种思维，成就都是汉族的，问题都是少数民族的，就比如说同样的扬州十日，
能想到汉族也搞过成化犁庭的人，这叫将心比心，
能知道江南不应该逃税，不应该抵制张居正变法，应该出钱养军队的，别管这种人什么立场，起码这种人脑子的逻辑还是清晰的，承认自己的文明有问题，需要改革
更多的在干什么，把少数民族污名化，残暴，屠夫，这一招，皇汉最熟练，以前把问题甩到女人身上，现在学会往少数民族身上甩锅
家园 但是 到现在，汉人还在仁慈。也不是完全仁慈，而是对外人仁慈，对汉人残酷。
家园 较真“正统”问题那就是民族主义者的爱屋及乌 因为热爱中华民族（尤其是汉族），所以也要爱中国的历史传统，进而不得不遵奉正统王朝。可是这里历史就给民族主义者出了难题：元和清都不是汉人的王朝，那么这两个王朝算不算正统。如果算的话那岂不是说日本人或者美国人打进来的话是不是也能算大和朝或者大美朝？反过来如果不算的话那可就不符合历史典籍，你看史记里面写的轩辕代神农、周代商和清代明一模一样，凭啥正统论到了少数民族头上就可以不算了呢？你要是要死了不认，追究断发易服之类的事情，那么日本人“崖山之后无中国”的说法可就又要占理了，日吹们最爱说的是大唐衣冠在日本，连汉服党逛街都经常被当作穿和服的。
正经的做法，就是应该彻底抛弃这种恶臭双标的封建正统史观。本朝是2000年来中华民族全新的开始，其在全球时代的地位等同于上古史中轩辕氏在中原的地位，在24史里面搞排序那是自降身份。如非要追溯前朝的话，那也得是承大美朝和大苏朝，为第五新罗马。本朝的学者应该研究怎么修《新罗马史》，作为对美国人修新清史的回应。
家园 其实日本和和服以及日本一堆古建筑和唐朝差别很大的 以至于日本在山西看到唐朝遗留的建筑都认不出来，还是梁思成考证出来的。
不过现在日本文化宣传强势，绝大部分国人都不清楚日式唐风建筑和唐朝建筑有哪些区别了。像原神里面一堆建筑模型都是日式唐风。就连前一阵很火的黑神话悟空里面也有大量日式建筑。
只能希望等国人有钱有闲了，好好正本清源一下。
家园 中国历代的服饰都不一样 例如下图的唐太宗的皇袍：
这是一套标准的胡服。如果拿到汉朝去，汉朝人肯定认为是夷狄的服饰。但现在我们看来却认为是汉服的一种。
日本的和服，男式的和中国比较接近。女式的则差异很大。
至于服饰，民国之后，男的穿西装，要么穿从日本学生装改良的中山装。而日本学生装也是西式军装的改良。要么延续清朝的长衫，或者马褂灯笼裤。所以男的其实都穿的是夷狄的衣服。而且也没恢复留发髻，反而把头发都剪掉了。
女的呢？汉族反而开始穿旗装。不单是那种显身材的改良旗袍（那时很晚的时候了），而是穿的那种立领摆袖的。要么就穿西式衣裙。反正也没改回清朝以前的汉族服饰。
家园 嗯，没错 日本那些其实都是江户时代的新发明。
家园 暴秦怎么说 白起是善良的将领吗？
秦灭六国的过程中，大屠杀少吗？
十二铜人是怎么来的？聚天下富户到咸阳是自觉自愿？
你推崇的大明建历代帝王庙，算秦始皇一份了吗？解释解释？
你说反对就反对，你说什么时候算就什么时候算？你是哪位啊？
客观，这两个字知道是什么意思吗？
对了，还有你最念念不忘的焚书，焚书啊，多么可怕，吓得当时的文人都不敢学微积分，都不敢造芯片，中国的航母制造因此推迟了两千年。
- 复 暴秦怎么说
家园 按古人理论，秦朝不是中华正统 古人的正统观分三种：正统，闰位，僭伪
按《册府元龟》的说法，秦属于闰位，怎么说呢，古人的说法叫：“非其序也”，“异夫居正之统”。简单来说，就是临时性的过渡。
第一个居闰位的呢，是共工，原因呢是“霸而不王”，秦呢，也是“霸”。所以古代的正统观呢，虽然是混杂了阴阳家的学说，但是经过儒家改造就完全是伦理本位。
但是历史事实呢，给正统观提出一个难题，就是魏蜀吴三国，以谁为正统。在司马光之前呢，都是以魏为正统，蜀汉只能算是个“霸”。原因很简单啊，晋是顺着魏下来的。如果说以蜀汉为正统，不好捋啊。
再后来呢，儒家呢，这里最有代表的当然是朱熹，为了捋顺三国的正统，那叫一个费劲，那叫一个别扭，为什么要捋三国呢？不捋三国，后边就更不好捋了，捋得不好，宋自己算不算正统都成问题了。
通宝推：任爱杰,审度,家园 诸葛入寇 vs 丞相出师 以蜀汉为正统的最大问题是蜀汉亡于263年而曹魏要到265年才灭亡。这当中两年怎么算正统？曹魏称帝比蜀汉还早，总不能说263年曹魏突然就闰位了吧。
- 待认可未通过。偏要看
家园 这是小问题 朱熹嘛，怎么说都算是大思想家。这些小问题还能扯不圆的吗？
简单说一下，在朱熹这里正和统还是要分开的，最纯的正统是三代之治。汉唐呢，在朱熹这里都不算是纯粹的正统。而秦嘛，算是统而不正，对应的蜀汉，就是正而不统。
既然是“正而不统”，就存在一个“失统”的问题，在“失统”的时间段，有“正统之余”比如蜀汉，有“正统之始”，比如晋。
朱熹的思想和宋本身的历史分不开的，宋朝立国之后，肯定要进行政权合法化建设，但是宋算什么德，存在争议，有“金”“土”“火”三德之争，不展开说了。宋真宗的时候嘛，合法性的问题尤其尖锐，所以就编修《册府元龟》，算是官修历史学习材料，关于建国以来若干历史问题的决议。
虽然“五德始终”说，经过儒家的改造，但毕竟不是根正苗红，欧阳修苏轼司马光对“五德始终”批得很厉害，如果不以“五德始终”为正统的标准，那么该以何者为标准呢？
北宋的学者倍儿自信，当然是“功业”！所以北宋的学者对曹魏大加颂扬，对刘备就没那么客气了，在北宋学者的描述中，刘备连孙权都不如。
但这是“北宋”啊，南宋怎么办呢？继续以“功业”为标准，离反贼只有一步之遥了。所以这个时候“名分”“道德”就成了正统的标准。按这个标准，在朱熹这里，秦好赖还有个位置，在激进派的理论中，秦连闰位都混不上，直接僭伪了。当然曹魏也混成篡逆僭伪。如果曹魏是篡逆，那么晋该怎么算呢？陈过直截了当的来句“正统绝了”，散会。