主题：【原创】印第安人曾经发生过什么？为什么会变成现在这样？ -- 曲道自然
家园 简单回复一下 开初是我的错，其实时事政治话题不应该在这个主题下讨论，是我先过多参与讨论并引起分歧的，在此先说声抱歉。也借回复您这个贴，就此再简单回复一下，结束这个讨论，之后不再在此大话题下说了。
简单回复一下，这儿我所用的词是需要打引号的，根本含义就是反讽。另外更多层的意思我在之前一个帖子中说明了， 在此不再重复。
对于我们华人或是旁观者来说，直接用我们自己的成语应该更好理解，不过对于当事的双方而言，不用说施恩一方的认知，对于接受一方从出生到20岁成人都是这么过来的，无法选择。他们的认知很可能两极多极化，局势发展会复杂多变扑朔迷离。西西河河友已经算是讨论相当友好的了，都能产生相当的情绪影响反思，那么世界上那些真正在经历这样观念冲突地方的年轻人怎么能避免误解对立？
冷静思考反思是很难的，而激动发泄是容易的。特别是在当下的社会。
家园 跟那些借着”科学研究“的名义否认南京大屠杀的鬼子一样 按照他的观点推论，让我想起了小鬼子否认南京大屠杀的伎俩：比如打着”科学研究“要求严谨、精确的旗号，要求中国人证明鬼子在南京屠杀30万人，为什么这么巧是个整数，怎么不是29万或8万、6万？死亡人员的名单能拿出来吗？假设中国能拿出名单，那么30万人中如果其中少一个，错了一个人就说明中国人说谎，所以最终得出的混蛋结论是”南京大屠杀“是谎言！
这绝不是危言耸听，当年日本良心作家森村诚一发表揭露731部队用中国人做细菌试验的著作《恶魔的饱食》，其中资料祥实，考证严谨。不过就因为书中用错了一张照片，就被鬼子右翼大肆批判，污蔑为谎言之书。
按照楼主的观点，鬼子即便承认南京大屠杀，鬼子在中国的大屠杀最多一次也就三十万，其余大大小小的屠杀规模也就几千几万，抗日战争怎么可能死亡2000万？所以抗战中国人民死亡数字是假的，即使有这么多也是瘟疫、中国人自相残杀等其他因素造成的，与鬼子无关。
这些所谓的”研究“表面上冠冕堂皇，其实就是为了殖民者逃避罪孽而混淆视听的狡辩。无论其如何包装成什么的模样，都不能掩盖其泯灭人性的丑恶嘴脸，可耻！
通宝推：心有戚戚,
家园 这位河友，讨论问题请聚焦问题本身 而不是变成讨论写作者是个什么样的人。
而且讨论也是应该摆事实讲道理。否则就变成了彼此指责辩论，偏离主题。这不是真正想要搞清问题本身的做法。
我对人本身的认知是分三层：
1. 就是独立个体的人，这是生物学层面的意义。和有独立思考独立精神独立行动能力的个体，这是人类社会学层面的意义。
2. 本身是什么族裔、是什么文明文化的人。
在全人类融合成一个血统一个民族一种文明之前，这个层面还是需要关注了解的。因为种群是自身不能改变的，文明文化是一个人真实思想的根源。
3. 才是看是哪里人，住在哪里。这一层面虽然也会影响人的思想，但是容易变动的。
回到问题本身，印第安人曾经发生过什么？
欧洲移民到美国白人这四百年时间对印第安人采取过隐晦的种族灭绝政策，这个历史定性经过各方资料比对是毋庸置疑的。但是具体的历史变化和进展并不是很多中文资料宣传的那样，通过大规模屠杀实行的，或是完全归因于流行的天花病毒说法。特别是在19世纪这个主要矛盾阶段，这样的说法需要足够经得起推敲的证据支持。我个人就觉得灭杀北美野牛对于北美印第安人生存威胁是长期的根本的，在19世纪这段时期的影响比战争和病毒影响更大。因为一方面历史上没有超过万人的屠杀记录（如果有发生，这在19世纪是不可能完全隐瞒完全没有任何历史记录或痕迹的），一方面美国白人没这个必要（限制在保留地，井水不犯河水，一步步推进，坚壁清野灭杀野牛就可以了），留下心思精力大力发展产业多赚钱不更香吗？除了武器装备比印第安人先进外，单个或一定规模人数的战斗力围捕能力有几个老美比得过渔猎文化的人？拿自己生命开玩笑干嘛？
我说过，在这儿探讨这个话题是为了更好地了解理解历史事实，而不是转移话题转移焦点，攻击探讨问题的人。
通宝推：陈王奋起,唐家山,家园 美国精英在内战中就对白人搞三光政策 这是内战时期很多军人回忆录和历史书都介绍的， 但主流媒体不介绍，普通人无从了解。例如，
美国南北战争期间，北军总司令格兰特下达了一道命令：
【“create havoc and destruction of all resources that would be beneficial to the enemy.”（发动一场浩劫，毁灭所有对敌人有用的资源）。】
该命令的忠实执行者是西部方面军最高司令官谢尔曼将军。此人堪称内战魔王，占领南方重镇亚特兰大后，谢尔曼将该市烧为平地。随后又发动了一次“向大海进军”，提出了“MAKE GEORGIA HOWL”（“让乔治亚州惨叫”）的口号，摧毁了沿途所有车站、铁路，扫荡了所有的种植场和农场，抢劫平民的粮食和财产，杀死反抗者，焚毁农田，炸毁村庄，用石灰封堵水井，烧毁多座城镇。搬不走的物资和粮食就分给当地黑奴。
美国精英的邪恶，是你无法想象的，这是因为它们和西方普通白人是两个种族，它们在欧洲的统治，本身就是殖民统治，普通白人本来是它们治下的奴隶和农奴。例如，美国建国时70%以上白人是契约奴出生。
参考：黄卫东：英美精英的凶残与宽容及其内在根源_中国
https://www.sohu.com/a/365119583_425345
家园 战争冲突都是残酷的 当矛盾冲突发展到必须通过大规模战争的方式来解决时，战争你死我活的残酷是很难避免的。
1861-1865美国南北战争是美国历史上最大规模的战争。双方军队死亡约62-75万，加上平民和黑奴的死亡数在76-100万左右。死亡数超过美国一战二战朝战越战四大战争的总和（其他战争如独立战争、1812战争、美墨、美西、及现代战争如阿富汗伊拉克战争等加起来稍稍超过一个越战战损规模）。可见南北战争其破坏和惨烈程度。对美国南北方老百姓的内在伤害到现在也很难说是否完全消除。
不过和同时期中国的内战1851-1864的太平天国运动相比，中国的内伤更为惨烈，全国损失人口大约在7000万左右。可见战争的残酷，特别是大国国内内战的残酷一般甚于外战。
太平天国运动初期，英法等国曾支持太平天国一方，希望其取得胜利或分裂中国。
1861年美国南北战争爆发后，英国也曾打算支持南方分裂美国。
1860年代初期，东西方同时有大规模内战，均深刻影响了中美两国当地社会和正常的国际贸易，以及之后的社会发展。在经过反复权衡之后，英国介入了中国内战，放弃干涉美国内战。在中国支持了曾国藩李鸿章这一方代表的清政府，强力打击了太平天国，最终使得1864年太平天国灭亡。
家园 你这是在转移话题 你如此卖力地宣传美国意识形态，其实在美国精英眼里，不过是个屁民。例如，美国精英早就给美国老百姓放过几百次毒了，参见，著名的旧金山病毒实验，感染几十万人，竟然只有1人死亡
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1707326598464546359&wfr=spider&for=pc
- 复 你这是在转移话题
家园 或许是看问题角度不同罢了 老兄不必如此上纲上线责难。我只是作为一个历史爱好者和普通老百姓说说我的看法。
老子在《道德经》中就说过：天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗。古人老话总结得好：宁为太平犬，不做乱世人。天下混乱之时，英雄枭雄们挺身而出，风起云涌；老百姓哭爹喊娘，生灵涂炭。主席也说过：人是要吃饭的，走路是用脚的，子弹是能打死人的。对于普通老百姓，没几个愿意生活在混乱战乱中。所以我说战争都是残酷的。
当然从不同政治角度来讲，战争可分成正义和非正义的。一般地说，抵御外侮的都是正义的。反之，对外侵略的战争都是非正义的。而内战相对牵扯方面多、复杂些。
另外，谢谢你的链接分享，长知识了，给你点个赞。
同时说一下个人看法，当下习惯称普通老百姓为屁民，这个用词首先就不尊重人民群众。如果是老百姓自己自嘲用的，只能说明人民公仆们已经变成高高在上的老爷了。这个对中美两国以及世界上任何地方都适用。
家园 美国南北战争后针对印第安人有950次战斗 这是美国军事史介绍的。如果一次屠杀平均几千人，就是几百万人。问题在于美国主要搞三光，烧毁印第安人房屋和村庄，从而让印第安人无法生存。例如，介绍的一次对付苏族的战斗，苏族2000名武士来自1000座印第安人棚屋，最终捣毁了印第安人的营地。虽然直接杀死的印第安人战士不到2000人，但该族最终冻死饿死的恐怕就数倍于2000人，按照通常的比例，例如，以全民皆兵的中国抗日根据地民兵和军人占人口比例不到5%计算，也许高达2万人。
通宝推：唐家山,家园 宝推你 我不赞同你的观点。但是，我觉得西西河还是能容下讲道理的帖子的，即使这个道理有可能是错的。
- 复 宝推你
家园 谢谢！我之所以还愿意在西西河发表意见 就是觉得这里还是有很多河友愿意包容各种有益内容或有理有据观点，愿意摆事实讲道理的。
壁立千仞，无欲则刚。
海纳百川，有容乃大。
我也是盲人摸象，想要更深刻了解和理解历史。不多换换角度观察大象，无法真正了解理解大象到底是什么样。
很多真正的知识和技能，是需要放下原有的一些固化看法，多看看更多的事实、多听听不同的声音和想法，在实践中千锤百炼不断磨砺提高对这世界更广更深的认识。
家园 你的观点有一个基本的硬伤 欧洲移民到美国白人这四百年时间对印第安人采取过隐晦的种族灭绝政策，这个历史定性经过各方资料比对是毋庸置疑的。欧洲移民对印第安人的种族灭绝可是“光明正大”得很，没有什么“隐晦”之说。反正现在印第安人快死光了，美加白人可以拼凑各种材料说自己是“无心之失“，只是“隐晦的”种族灭绝。以前他们根本是不屑为自己辩护的，只是风水轮流转，现在中国又强大了，有人要出来主持公道了，不得已为自己辩护而已。
做为中国人，只要记住一点，“落后就要挨打”，将来不会被“隐晦”或者“显著”的种族灭绝，这就够了。现在的世界还是个丛林，但是凡事有因有果，北美匪帮的种族灭绝罪行，总有一天会反噬到他们自身。
家园 说得有理，落后就要挨打，这是铁律 谢谢你的回复！共同探讨学习。
每个时代社会的认识确实也在变化。
刚刚查了一下，种族灭绝这个词是1944年由波兰籍犹太法律学者提出，之后有追溯到16-19世纪欧洲移民对北美印第安人的屠杀为种族灭绝。
若只是定性认识这个事情，并且作为政治站队方面考虑，到这一层就够了。记住美国白人的残酷，印第安人的血仇泪恨，有条件主持公道一定要伸张正义。
这是政治的讨论，不是历史讨论。
我希望更深入探讨的是历史：
为什么印第安人会走到这一步？
他们的短板和致命的弱点在哪里？
为什么美国白人在工业革命大发展时会对印第安人这么狠？
为什么拉美地区的印第安人就可以避开这样的灭顶之灾？
美加印第安人在16-19世纪怎么样做可以避免这个灭顶之灾？还是不论他们做什么都是必然要遭此劫难？
为什么北美印第安人和拉美地区的在1492年之前就不同？
他们有可能有条件进步吗？
美国白人这么凶狠是天性吗？作为19世纪时期文明代差差别最大的两极，他们这是蓄谋已久有目的有计划有步骤地做种族灭绝的事，还是两极文明双方一步步冲突，彼此各不相让造成的你死我活的生死之局？
19世纪时，其他地区的冲突和北美种族冲突比较差别怎么样？是都比北美的冲突仁慈，还是差不多，还是更糟？
历史是多面的。作为普通人，作为一个研究课题，和国家政府层面不一样的地方是，除了需要看到政治层面这一层，还需要更深刻去了解文明的差异，种族的差异，人性的差异，沟通理解的差异，和冲突应对的差异。这些在血与火的冲突中更能体现不同层面的差异来，对现在的我们了解不同文明、种族、人性、理解、应对等，都是会有帮助的。
有句话说：让历史告诉未来。告诉什么呢？如果我们只会看到血与火，只会看到仇恨，而没有注意理解学习到为什么会造成这样的情况局面的，为什么历史是这么发展变化而不是另外的样子，那我们怎么能够避免历史中曾经出现发生过的错误呢？
家园 你提出的这些问题 你愿意做为一个课题去研究，当然可以。我也乐见你在西西河分享你的研究成果。不过我觉得你有些想多了，而且把北美匪帮想得太好了。在技术存在代差的情况下，只要入侵者没有底线，种族灭绝是很容易发生的。
另外，在西西河说话要严谨。希望“养育之恩”这样的笑话不要再出现了。
- 复 你提出的这些问题
家园 这些问题的提出是因为很多我也不完全了解或理解 毕竟个人的时间精力心思有限，也只能象盲人摸象中的一个盲人一样，根据自己看到的听到的说一说。而且我觉得这个问题对于我们更宽广更深刻认识美洲新大陆，特别是北美这块地区、认识印第安人曾经的发展变化史，认识欧美白人的思维模式和处事方法，都是有积极意义的。所以希望集思广益，能够看到听到不同角度不同思考有价值的分析推理和看法。
我个人从来没有将白人想得太好，历史和人生的经历都很深刻。特别是对于那些主动入侵者进攻者，那是必须注意做好一切防范措施。害人之心不可有，防人之心不可无。这也是我想通过更多了解历史了解到他们的狠招阴招，提高警觉防范。
另一方面，对于整个白人群体，特别是普通的老百姓，也确实没有想得太坏。从几千年人类社会发展史看，可以说，所有的白人黄人黑人红人中，都有好人坏人善人恶人，都有好事坏事发生。坏人坏事要防范和吸取教训，好人好事要赞扬。
当两个不同种群不同文明交流互动碰撞冲突的时候，不少时候实际上是发生误解或者是坏人挑事或者是思想观念迥然不同，渐渐发展成两个种群两个文明间包括所有人之间的冲突，无分好坏。这其实是作为好人的普通人最痛苦最不愿意看到经历的。所有的好人普通老百姓总希望世界美好、和而不同。其次也是独立自主、和平共处。再次就是斗争中求和平，竞争中寻发展。斗争竞争也是要有理有利有节，做力所能及之事。当技术代差已经极大时，如何在斗争中求生存求发展？如何避免强加来的各种考验和矛盾？这是一个值得思考的问题，对国家民族和团队个人都值得思考。失败被毁灭被灭绝太容易了，而要在斗争中还能生存发展，还能吸取整个人类历史曾经的经验教训和不足，就能更好地走好每一步路。
谢谢你能平和地讨论问题，指出我的不足。我接受你的意见，尽可能避免使用容易产生误解的词。
不过，也想借给你的回复，和所有还珍惜爱惜西西河的河友讲一句，西西河在青史微言栏目的宗旨和发展是要立足在深入理解历史了解世界博采众长，还是定位为派别宣传和攻击提出不同观点看法者的论坛？这个定位的差异值得我们思考和反思。
通宝推：唐家山,
家园 为什么我给你投一个草？ 因为我只能投一个。