主题：【整理】有趣，塔利班一手毛选一手古兰经 -- 梓童
家园 毛选就毛选，非要扯儒家，不依附一下就没法活了？ 毛选是人类社会共通语言，儒跟伊不打死才怪，扯到一块说就像把猫狗关一个笼子似的，怪异得很。
家园 打倒孔家店解放孔夫子嘛 -- 有补充 传统的东西不仅要批判也要继承，寻求一些积极的方面。来自传统的东西不妨善意解读，不妨开阔视野。
最近看温铁军的东西，有一点启发。比方说均田地均贫富、天下大同，这不是马恩的创造、不是共产主义独有的。甚至共产主义和中国现实需要结合，这也能在有教无类之类的地方得到启发。毛主席带领的事业在中国取得成功，和传统文化打下的文化基础社会基础脱离不开关系吧。头三十年的某十年，也不妨理解为升级、改造文化基础社会基础。
我不是针对某些具体的观点。要是塔利班、穆斯林国家们真的能接受点先秦的孔孟，反而是极大的进步了。当然我对于孔孟的接受度，也基本立足于先秦，之后的就的确不感兴趣了。
看到儒就跳脚，这样不好吧
通宝推：盲人摸象,作者 对本帖的 补充(1)家园 继续跑题吧 -- 补充帖 不是说塔利班学毛或者学儒怎样，塔利班怎么做，听其言观其行，冷眼。
最近B站上范勇鹏一系列材料，解构西方话语模式、价值结构，这个和入关相比，杀气其实不少一分啊。
而我们一般看到的儒家为代表的传统，要么是被解构的、批判的，要么是于丹那类的。既然儒家已经被很充分的（一定意义上过度地）解构了批判了，不妨pick up pieces,重新建构中国文化，将精神世界做出某种统一、大一统。这样做也更能有助于消除那种封建残余的生存空间。
我也就是读了一点点冯友兰的中国哲学简史，只算了解。不妨想象，未来的续篇里，有新新新……新的儒家，共产主义改造的儒家，blahblah，我的脑洞
见前补充 4658989 家园 “等贵贱，均贫富”明明是农民起义提出的口号，啥时候成儒家的了？ 儒家根本上是维护阶级利益的好不好。
家园 因为这些符号，本来就是先秦诸子发明的 儒家只不过最出名、最成体系而已。
生而无贵、人皆可以为尧舜。
藏富于民、不患寡而患不均。
君子本是贵族称号，成为不分贫富贵贱、人人可以拥有的称号，成为可以和君主对抗的的道统传递者，也是儒家干的。
严格来说这六个字是没错的。
只不过虽然生而无贵，人人可称君子，却可以凭借先德称贵，再加上不重视发展过程，结果是维持原本的等级秩序。
家园 您这就是强答了 “生而无贵、人皆可以为尧舜。”并不是“等贵贱”，“藏富于民、不患寡而患不均。”也不是“均贫富”。差远了。
- 复 您这就是强答了
家园 重看标题 第一，标题说的是先秦诸子的符号。
比如「均贫富」出自《晏子春秋》，「患不均」、「均无贫」出自《论语》，「无贵贱」出自《庄子》。就背后的思想而言，远远不止于此。
第二，就具体理解而言
晏子、孔子的均贫富可以有两种理解，「均」是一种平等理念，而不是实质上的平均主义。这可以对应儒家的名分等级（君臣父子），也可以对应晏子的征赋多寡（其取财也）。但无论如何，从先秦到南宋，一直有「平均分配」这样的理解。也有以此为名的实践。
儒家的名分、尊卑、贵贱也可以有两种理解。「等差」是一种事实结果，而不是本质上的分殊。生而无贵是生而平等，皆可尧舜、平民称贵（君子），是本性无差、发展（潜能）平等、德性平等。兼论，也就是不看出身，看结果。
事实上的无贵贱是不存在的，只要这种贵贱对应的是等级，而不是人的自然平等。比如谁的能力更强，谁更有威望，谁的能力更强，比如起义军内部的结构等级。身份是流动的，但是就人和生命而言，是平等的。简论，差异是造化，平等是自然。
而历代起义所强调的平等，是指社会身份带来的先天差异，既包括事实上的，也包括理念上的。也就是名分固定，命运注定。地位不变，等级世袭。（比如太平道的人无贵贱皆天所生。当然中古主要是贵族问题。两宋相对扁平，但有恩赐荫封。）
就身份流动而言，和儒家并无冲突。真正有冲突的只有一种理解，那就是“取消所有等级”。
况且天下大同和推翻暴政本来就是儒家的内容。
不讨论历代起义，单纯讨论钟相：“法分贵贱贫富，非善法也。我行法，当等贵贱，均贫富。”这里有三种理解，除了上面的名分固定（身份特权，包括农民的征赋问题），还有违背礼法（滥用权力）、礼的等差（法定亲等）。前者与儒家不冲突，后者与儒家有直接冲突。从这个角度讲，的确不是先秦儒家能给的，加上荀子也一样。但却是先秦法家可以给的。
所以，单纯从符号和某种理解上并不能说明这些符号背后的意识体系。何况这里说的是儒家，不是经过限定的，比如先秦儒家或者儒家某派、在野与否。先秦到两宋，理念的发展被无视了，具体方案也是如此，比如井田制（理念，不是先秦史上的井田），机会平等（有教无类、任贤使能），历代都有实践。
第三，就历史发展而言
儒家（儒门中人）大部分时候奉天承运，维护等级秩序，强化天子为主的身份秩序。从事实上，当然比这句口号差远了。但上面讨论的是儒家拥有这些理念，而且确实这样发展了，结果上的和理念上的是两回事。这点几乎不需要举例了，比比皆是。这点也谈过，权力总是会利用文化权威来达成自己的目的。
况且前文说的是“儒家只不过最出名、最成体系而已”
第四，这里的问题在于
先秦诸子／儒家的理解和农民口号的理解都必须假定一个理解，才能够确定差距。这个回复的意思是，就理念而言，事实上可以无限接近。不等，在于假定了唯一理解。
第五，就论题本身而言
前文实际上是四个命题。
符号继承关系，这点没问题。
儒家理念相符，这点没问题。
儒家理念通过符号被农民起义继承，这点有争议，均贫富可以说问题不大，问题在于等贵贱，必须拆分理解才可以成为可能，由于和礼法直接冲突，很难说有充分的继承关系。（单纯指钟相、礼法包括法家）
儒家维护统治，这点没在讨论范围。前文第三已经做出了解释。
第六、回到自己的回复
“严格来说这六个字是没错的。”是指这六个字（符号）和前秦诸子，主要是儒家的继承关系。
“结果是维持原本的等级秩序。”和假设兄的“维护阶级利益”这一论断没有区别。
打字不便，没有整理，见谅。
通宝推：epimetheus,梓童,- 复 重看标题
家园 看来说一套做一套是中国文人的传统技能 既然“人皆可以为尧舜”，承认一下人家的成就很难吗？有些话，有些思想，你没明确说出来就是不会算到你头上。而不是说你早就有这个思想了。比如微分和积分的想法早就有了，但结果荣誉却归于牛顿和莱布尼茨，因为他们明确提出了牛顿-莱布尼茨定理。
更何况中国文人历史上提出新思想往往采用“注疏”的形式，明明是自己的想法，非要说成是“圣人”早就说过了，我只是重新解释一下而已，搞得自己都不清楚到底是谁说的了。
历史上的中国文人，表面上“人皆可以为尧舜”，实际上“你也配姓赵”。
家园 这就是在有意混淆了 这里只是说渊源而已。即便是讨论等价，也只是说思想上的等价物。
思想和理论是不同的，而这里恰好是理论和思想的区别。准确的说，是源流的区别。
先秦诸子的理论是成体系的，那些符号是体系的一环，背后有充分的论证。比如孟子是性善论，庄子是齐物论，孔子是仁义，晏子是治化。
东汉的太平道、五斗米道，尤其是后者，甚至直接用道家思想区域治化，大家说他是道家（教），和他有没有提出新东西，是一回事吗？
同样以牛顿为例，牛顿综合是建立在笛卡尔、伽利略等先人的成就之上的，但是没人会说不是牛顿发明的，因为牛顿综合提出了一个完整的体系，和之前的思想并不是一种东西，可以说是包含，也可以说是明确。无论如何，都有关键性的不同。
我们还可以说原子，德谟克里特的原子、伽利略的原子、道尔顿的原子、现代物理学的原子，是一回事吗？
甚至可以用游戏，暗黑破坏神几乎所有元素都可以从以前的游戏中找到，灵感来源Moria、预设英雄Gauntlet、地牢冒险Nethack、随机地城Rogue、俯视视角Faery Tale Adventure……音乐都来自瓦格纳，那么它和以前的游戏是一回事吗？
当然有些人有意混淆这些，是为了给某家贴金，不是为了诸子思想辩护。去掉假设兄的前提，自己也认为“看来说一套做一套”是中国文人的传统。但是人和思想就是两回事了。
其实根本问题在于：
一、科学知识和人文思想不同。
科学知识虽然是建立在先人的成就之上的，但每一次都会有新的发展，每一次理论都会变得完全不同，看上去是一回事，但天差地别。因为整个意识体系都发生了改变，或者说定义已经完全不同。说个不恰当的比喻，对于牛顿综合来说，之前的思想不过是原材料和高级调味料或者预加工产品，但绝对不是最后的菜肴。
而人文思想却基本不会有所变化，因为它只是某种价值，启发思考，指导实践。人文思想无法等同于任何具体实在。所谓发展，只是价值在某个具体时空的表现，相同的时间、相同的空间、相同的人都可以是不同的。但价值本身是不变的（比如正义）。
二、对诸子、儒家的定义不同
人们常说的儒家有六种情况：
一、文化权威。
二、儒学思想。
三、士大夫阶层。
四、学派及其思想。
五、社会团体及其所作所为。
六、符合以上任何一个标准的人。
上面显然是在用人去代替思想。这里只是说思想。如果说六，那可就是什么样的人都有了。有假道学的，也有真儒行。
其实结论很简单，就是自己的表述和假设兄的理解（预设）不是一回事。上面如果是贴金，那就得看人家是怎么想的了。至少自己的已经说清楚了。
回到本贴，人家已经是明确说出来了，而且是成体系的，和一两句、注疏是一回事吗？甚至讨论钟相，他的理论不仅简陋不堪，连自己都违背了自己的说法，不也是说一套做一套吗？
所以前文讨论的是历代农民起义，而不是钟相这样的角色。
当然我们可以认为农民起义，扔掉道教那些之后，完全没有受到诸子思想的影响。这里有两个办法，其一、领导者的思想，其二、起义军的思想。但我想这种论证是无法完成的，一旦变成起义军，就不免会有影响。而证明领导者思想受谁启发，也非常困难。比如达雅兄试图论证孟子，上面自己就说几乎不可能论证。这个问题只能变成每个情况的具体论证。而不能说整体如何。
所以前文分成了符号、思想、继承三个命题。
说白了，无非是讨论过程中，对于那些概念的定义有所不同罢了。
况且前文完全没有否认人家的意思，敢提出来起义，这不是一般人能做的。
家园 教授的一个比喻而已，别激动！
家园 我就想毛选怎么跟古兰经融会贯通！？ 是毛选里的阶级斗争土地革命呢，还是人民战争对这些真主信徒有用！？大概也就人民战争持久战有点用，但这些不是毛选的精髓，别给塔利班贴金，不吹不黑才是正确态度！请楼主引以为戒！
家园 扯淡 你看看这帮塔利班，到现在还想着在米，俄，中，巴，伊之间玩平衡呢，这算学了毛选？他们难道没读别了司徒雷登？
中国人该学学老祖宗的智慧——知己知彼。别一厢情愿了。反正有葱岭阻隔，让他们自己玩去吧，想做生意也可以，公平交易。
中国文明属于演化到很高级了，其他国家都是些部落联盟，封建的阶段，智慧不超过中国春秋战国。只要领导稍微读点历史，也不会信他们。
通宝推：盲人摸象,