主题：【求助】【求助】关于人口和生育的一些疑问 -- 审度
家园 现状是人口和生育问题很难展开正常讨论 虽然审兄单开了一个帖子，大部分参与讨论的河友，包括我自己，容易跑题到追责上。
泼天的事情做下来，做了也就做了，反正死了的胎儿不会为自己发声，而且中国传统对杀婴也不以为甚。但既然做了，就要承担责任，既然折腾了几十年结果是现在这个样子。苍天饶过谁。
通宝推：审度,家园 看看《Between Birth and Death》 杀婴实际上是“被中国化”的。不是说这种现象不存在，而是这种“传统”是全球的，有特殊背景的。传统士人不仅反对杀婴，而且从宋朝起开办的慈幼机构就是在避免这种情况发生。
其实这些还好，稍稍看看就知道，问题是之后我们自己都认为是文化问题。就像那些所谓国民性，比如不守时。明知是假的，但还是在西方电影电视哪里演变成了“最守时的肯定是中国人”这样的段子。
这就是追责的诡异之处，就和南京问题一样，说半天无非是转移话题。事情存在本身就让人难以直视。
家园 杀婴被谁中国化了 我读书少，还真不知道有这么个理论。然后段子里中国人到底守不守时，看糊涂了。守不守时主要和社会现时运行效率相关，扯到文化太远了。
咱们说不孝有三，无后为大，要的是有人给咱烧香吃冷饭。小人个体是ｌｅｓｓｈｕｍａｎ，无关紧要。咱不文明发达么，春秋就有易子而食入典，还有易牙这么个厨神。今天也还这样啊，要不一个矮子能祸害那么多条命。审度建这个楼，到底操心的还是以后能不能食祭。
南京么，我开口八成要被草埋了。整的和祥林嫂似地，主席那么菩萨心肠咋不纠结这个。纪念馆３后面跟了５个零，小日本点着人头杀的？写个３Ｅ５也比这少点尴尬。
- 复 杀婴被谁中国化了
家园 象征而已，不能较真 是论证不成立。首先，采样对象是个例，而且是最低等的仆人。其次，工作没时间要求，如果有就是另一回事。再者，没精确计时工具，守信一般都是提前到。
这个问题其实只能是统计（有多少）或者文化（强调否？）就文化而言，还要分主流和阶层。主流强调守信，所以至多是计时工具的问题。阶层，底层混日子，工作相对宽松，谈论这点没意义。大家都是放宽的。就跟砍价空间一样。
所以，所谓不守时，是个伪概念。无视了背后的生活与情境。就好像我去国外旅游，要小心那些讹人或者骗子一样。但是这些人能说明那个国家的情况吗？
我觉得生不生其实无所谓的。这里讨论的其实不是生不生，而是背后的社会现实。不管是生活压力还是文化虚无，这都是不希望下一代继续承担的。就算他不生也没关系，这些必须解决。
关于南京，真的要这么较真，现代历史99%都要扔掉。反而是因为0才知道不是确切数字。就像我们说战争、瘟疫、印第安人死了多少多少万一样，有谁是精确到人头得出来后面的0？
- 复 杀婴被谁中国化了
家园 西方文人，主要是教会组织。 这本书强调的是英法出版物（当然多半也是教士写的）和法国圣婴会的作用。实际上的不止于此。关键在于，没有自己的话语权，只能被西方表述。
家园 了解了，你提到的书是说这个 天主教育婴堂么，有所耳闻。不管怎么说算是做了好事吧，无论背后什么目的。
加拿大原住民寄宿学校的事情发酵的时候，还有人把以前广州的育婴堂拉出来陪绑，也是够不要脸的。历史上或者电影里也有妖魔化育婴堂的操作。
教会pro-life的立场很坚定，这不把美国最高法院也搞分裂了。我理解他的逻辑是生命是上帝创造的，不能由人去剥夺。不清楚教会对堕胎强硬的态度，是一开始如此呢，还是后面发展起来的。一般来说教条的实现也是要有物质条件支撑，以前生活生产力落后的时候，遇到灾慌整体养不起孩子的时候他们是怎么操作的？
家园 不是，是在西方世界宣传谋求捐款，然后资助中国事业 中间的损耗、育婴堂就是另一回事了。半殖民半封建社会，又经战乱，中国自己的育婴机构和近似的义务场所已经损失殆尽。所以才有他们的空间。
说难听点，他们即是造成问题的原因，也是施行慈善的主体，看起来眼熟不眼熟？像不像现在在非洲和中西亚做的？
国外和国内不一样，国外之前教会承担基本的行政义务，某种程度上等于基层政府，所以他们可以实现资源再分配。但物资实在不足，结果没差别的。这也是为什么说杀婴是全世界普遍。因为全世界的无产阶级都会养不起自己的孩子。
家园 中国和非洲还是不一样的 大清帝国和中华民国也是列强。我不负责任的觉得除了日本鬼子，其它鬼子造成的破坏不如自己造坏的大。
教会在意识形态上pro-life, 这个中国的确没有，小人一般是最早被放弃的。
家园 马兄的回复就已经证明了 至少我是这么觉得。
那就是这是被西方制造出来的中国文化常识。就算不是有意的，也是长期被人表述，带来这种印象／倾向的结果。让你下意识这样想。
经历两个世纪的苦难，或许在我们看来，这些都是血淋淋的现实。但现实和现实是不同的。根本在于，“现实”背后有一个完整的意识体系。而这多是有意建构出来的意识形态，和现实是两回事。
至于清末民国作为“列强”，这就是另一个需要讨论的话题了。中国政治经济的崩溃，都是谁造成的？尤其是不得不使无产阶级放弃孩子的那些？
白银法案还历历在目。
家园 老弟你这个回复飘了
家园 核心是无产阶级，现实和意识形态是两回事。 当然也可以解释称帝国对内部的压迫导致百姓流离失所，放弃孩子。
中国在意识形态上，虽然没有鲜明的反堕胎立场，但没有人愿意放弃自己的孩子。哪怕是唐宋之后出现的堕胎技术，也多是特定目的，不是“为了放弃而放弃”。这是根本不同。
注意这里的鲜明是什么。西方的反堕胎，是包括任何形式的怀孕。这也是会有需求的根本原因。而且这是现代早期的产物，历史上的并没有这么严格。
按理说，传统伦理（仁）还不允许伤害呢，胎儿也有“生命权”。法律规定也是如此，比如“堕胎者准律：未成形像，杖一百。堕胎者，徒三年。”民间认同就更是如此，这可是天理报应的一环。
所以我们可以看到，即便公开化之后，也是偷偷进行的，会找各种借口。总之，比靠教会才视为生命强多了。要知道，直到现在，婴儿也往往被称为it。
古代中国认为这是社会问题，所以大力兴建慈幼机构。地方宗族、宗教也会承担义务。所以这个论题，本质上属于混淆概念。也就是把现实中的例外、生活的不得已，夸张、普遍化。成为一种文化观念。虽然就统计来看不是小数目。
这属于制造“应然”。也就是把我们文化中视为“不应该”的，表述为我们文化认为是“应该”的。（通过文化决定论）形成某种“常识”，让我们“自惭形秽”。
这甚至会造成另一种问题，那就是以为这是可以做的，尽管是例外。进而造成这一现象。这是最恐怖的事情。所谓魔幻。
而这种魔幻，近代中国以来，从未少过。
家园 现实 是打个胎和吃个饭一样。强制计划生育，遭到的主要抵抗也在无后乎。
人说it不是不把it 当人，是不知道男女。现在可以叫they, 哈哈。
- 复 杀婴被谁中国化了
家园 有什么尴尬的请问 - 复 有什么尴尬的请问
家园 那边不能回复了，抱歉放在这里。 @马大善人
那是现代，主要是改开以后。
我说的是传统观念，以千百年为单位。同时指出，就传统、就意识形态而言，和西方“反堕胎”大体一致。甚至还有硬性的法律规定，对应的机构设置。
古代打胎可没那么简单，更多是出生之后才放弃。要么溺死，要么抛弃。因为没有钱请医生、产婆实施堕胎。（这也算中医的恶行或人权实践）
而改开以后，整个社会价值观都变了，文化传统也破坏中断了，全球除宗教势力都视为人权，哪来的pro-life可言？连刚出生的都舍得卖掉，又有什么仁和人权可言？
另外，我说的婴儿，是出生以后，已经知道性别了。依然是it，当初做翻译（法语）很好奇这点，才检索过一些说法，历史上是不具有人的权利的。现在是说没有“意识”，未形成责任能力。
家园 it是老式的gender neutral的表达 现男娃穿蓝色，女娃穿粉色流行N多年了，你可以试试在baby shower上去喊ｉｔ，或者新潮点喊Ｔｈｅｙ。我说你不相干的掉啥法语书袋，难道我还要去学个法语再来回来和你胡扯？法语现在也差不多死翘翘了，也就学数学还有点用。
传统观念哪那么容易变，以前打胎不方便，是技术上的不方便，难道溺婴可以，反而打胎观念上受不了？强制计划生育要搞到牵牛扒房的地步，主要不是不愿意打胎，而是想生个男孩，传统观念男孩才是后。幸亏老百姓有这个念想，现在才有基数可以挣扎一下。高中经典问题：中国人民反抗稻政，每家每户都坚持斗争到生下一个男孩，请问中国人口性别比例和生育比例。稻X就是这个问题不会，才搞出恶操作。对稻X进行智力碾压，有啥好显摆的。
我原帖的立论有提到中国传统不咋拿小人当人，这和西方咋咋有啥关系，牵连我发帖受限，你不惭愧么？