主题：【原创】陈平先生的《李约瑟问题和中国社会的演化》读后感 -- 胡一刀
家园 【原创】陈平先生的《李约瑟问题和中国社会的演化》读后感 -- 有补充 读了陈平先生《代谢增长论》书中的《李约瑟问题和中国社会的演化》，有些感想和大家分享交流一下
让我印象很深的这个图：
为什么我们的统一是经常的，分裂了之后最后还会走向统一？说明我们的这个系统稳定性类似是图中左边这样的
即使出现了大的动荡到了亚稳态B分裂了，但是只需要不多的能量，就会跳出亚稳态B回到更加稳定的状态A
而西方的罗马帝国，刚开始的状态也是类似的，不然不可能持续那么久还存在。但是随着时间的流逝逐渐变成了中间这种状态。遇到了大的动荡到了另一个稳态D，再想回到当初的稳态C，就需要非常多的能量，这个难度太大就没法实现了。从欧洲历史上，想重新统一重现罗马帝国辉煌的人也不少，但都没能实现，门槛太高了！
而福兮祸之所倚，我们在农业文明这个稳态过于安逸，结果到了世界来到工业文明，我们就会过于留恋昔日的辉煌而无法快速跟上形势，结果从1840年的百年遭到了巨大的屈辱。看看如今的美国，当年的英国也类似，当年有多辉煌，到了帝国后期就有多积重难返。从能量的角度来说，处在一个稳态上，哪怕明知道另一个稳态可能更好能级更低更稳定，但要突破这两个稳态之间的势垒，需要额外的能量。越是原来稳定能级低的（或者说沉没成本更高），要做出改变需要的能量越高，动荡越大，从这个角度来说后发者（粉色）是有优势的。
这种过于稳定的状态难以打破也可以解释为啥我们的科技比西方难以进步：科技要进步需要不断获取足够的收益，早期刚起步的实话，不完善很难有收益也就很难继续下去。毕昇的活字我们小时候说很先进，但其实当时干不过雕版印刷术，人家又精美又能反复用，为啥要用活字印刷呢？归根到底农业文明能养得起的读书人就是那么多，没有那么多需求，当然活字印刷就不会一直发展下去。其他科技也类似，我们的人口多，农业社会科技带来的改善刚开始优势太小不足以压倒人力方面的优势，也就很快丧失了继续投入改善的兴趣；而欧洲本来是农牧混合，人口就不够多，黑死病又干掉了一大批。这种时候人力是稀缺资源，科技能够替代一部分人力需求的收益就很明显，就有机会正反馈一点点做起来。
我觉得爱因斯坦其实说得就很合理：
爱因斯坦认为，科学的产生必须要满足两个条件，一个是形式逻辑体系，再一个是系统性实验，也就是说只有将系统的观察和实验同严密的逻辑体系结合起来，才可能产生科学理论。这两点，中国古代显然不具备，虽然中国古代科技成就领先世界，但都是在不断实践摸索中总结出来的，属于一种实践的结果，并没有上升到一定的逻辑体系
需要再多说几句的就是我们的传统了，从汉朝争论地心说日心说被“和吃饭无关”彻底终结之后，实用主义就一直是我们文明的传统。在这种传统下，孔子的时候还讲究礼乐射御书数六艺，但到了明清的时候除了礼、书，其他的都没官员认真学习了，都属于不入流的了。王阳明能射箭三发三中红心是罕见的异数。据说康熙皇帝有个和马克思一样的爱好，空闲的时候做做数学来换换脑子，但他也没有像朱元璋推广春联一样向他的臣子们做要求进行推广。整个社会到了明清，已经没有了前进和变化的动力。正如第一张照片里面划线部分的说法：没有了开放度，不会再有演进了。
所以李约瑟的问题，为什么科学没有出现在古代中国，我觉得首要原因在于中国早早处于一种特别低能级的稳态，这种情况不利于改变不利于演进；其次是因为中国的实用主义传统，造成不重视原理，只看重技术；不注重实验，只关心思辨。
作者 对本帖的 补充(1)家园 重新梳理了自己的想法，结论是：地理环境和文化传统决定的 -- 补充帖 又重新读了一遍陈平先生的文章，还有这个
https://www.talkcc.net/article/4682004-10522
刚看到下面这段的时候
“地理位置决定论、文化决定论和经济决定论分别从不同角度分析了李约瑟问题。我们将这些互相竞争的单线论点整合为一个耗散结构的统一的动态模型。外部环境和内部结构的相互作用导致了东西方的不同文明。这些相互作用由多维的动态过程组成，包括地理、气候、人口、技术、经济、文化和社会制度。单个变量不足以决定这个多维的演化过程，而且社会演化并非一个“不可避免”的决定性过程。资本主义和科学的产生在历史长河中是一个罕见的事件。就像生命起源问题一样，它们出现的概率非常微小，但一经诞生和成长，就改变了历史的命运。”
很不以为然，觉得这是放之四海而皆准的没用的废话，没法定量也得定性，总应该区分主要矛盾次要矛盾吧，仔细想了之后，觉得人家其实也是排了序的
重新梳理一下，我现在觉得，中国古代没有发展出科学，首先是因为地理环境的因素。 我们在东亚这里被东部的大海、西部的高原沙漠、北部的极寒、南部的热带雨林所限制，能打下来发展的都被我们打下来发展了，所以早早处于一种孤立的隔绝的状态了，所以越到后期皇权越集中越专制越失去竞争的活性，失去演化的动力。
陈平先生认为，西方文明因为靠着地中海，陆地也都是平原，所以交通方便容易发展劳动分工。这个我不很认可，如果真都是平原，又有统一的罗马帝国在前，那为啥还再也不能统一呢？我记得有说法欧洲平原比较细碎，而且雨热不同期，所以也就没法和我们一样发展精耕细作，只能农牧并重，结果能供养的人口有限。陈平先生也觉得西方是农牧并重，而且指出饮食习惯也导致无法大军远征。所以欧洲迟迟无法统一是不是也是因为军力不足，一堆弱鸡谁也不可能一统天下？
结果欧洲保持了多方竞争的态势，拿破仑不用蒸汽战舰英国人用，科技的发展日新月异。而反观我们这里，康熙不用戴梓的机关枪，他就只能籍籍无名。
因为我们的地理环境好，能养的人多，所以发展科技收益少热情不足；而西方地理环境一般，能养的人少，还被黑死病搞了一波，反而发展科技收益大热情高。这也是祸福相依吧。
其次是因为文化传统。文化传统其实更是和演化息息相关，生物演化史上，如今这么多种类的动物是从生物大爆炸那会儿一下子各种门纲目都冒出来了，现存的门在当时都能找到。其实这也可以理解，如果其他门纲目都提前N久出现了，突然哪一天冒出来个和他们没有任何关系的门出来，刚出来的肯定没已有的成熟，那就容易被干掉……
所以系统的终态和初始态密切相关的，我们中华文化的初始态，春秋战国百家争鸣的时候，就和希腊那种路子完全不同。后人的思路几乎必然会受到前人思想的束缚、干扰，要跳出既有窠臼谈何容易。等几何原本传到中国的时候，中华文化中华社会已经太成熟太稳定，不经历大冲击无法接受新知识新体系了。
从爱因斯坦的说法看，其他文明没产生科学是正常可以理解的，倒是产生了科学的文明才是异数。讨论外星文明能否到达地球时，有一个大过滤器的概念，很多文明的发展遇到无法越过的坎儿，也就是被过滤掉了。我觉得能否发展出科学，其实就是一个很大的坎儿。地方不够大，初始的文明火苗不够多，无法独立发展，互相拾遗补缺，早早均质了没法进一步向前演化，这种例子无论在南美还是东亚，其实都可以看到。别看教科书里说啥咱早就有了资本主义萌芽，真单独放那里发展，也许这苗真就一直没机会长大….
陈平先生还提到了经济决定论，我觉得这应该是地理环境、文化的后续，主要原因是在上面两种因素，是主要矛盾的主要方面。至于其他河友提到的宗教、语言，我觉得是次要因素，属于“时来天地皆同力，运去英雄不自由”。
通宝推：起于青萍之末,见前补充 4685841 家园 必然都是通过偶然起作用的 虽然条件成熟，也要通过某个偶然事件来实现。
家园 陈平先生的核心论点其实只有一个。 那就是资源决定论。在先生看来，资源决定了人们靠什么吃饭，而吃饭的方式时间久了就形成了固定的文化等等。决定资源的有2种东西，一个是自然地理环境，表现为地理环境决定论；另一种是科学技术，因为科技可以创造出生存所需要的资源。我的理解，可以把自然地理环境看做资源的横轴，把科技技术看做资源的纵轴。欧洲能发展出科技，是因为他们能直接从所处的自然地理环境中获取的资源不够，所以，他们有这个动力去获取新的资源；中国没能发展出科技，是因为中国的自然地理环境产出的资源能够满足我们，我们缺乏寻找新资源的动力。
家园 抓个小虫，戴梓那个枪离机关枪还差不少 只能说是西方管风琴枪的改进版。
这种连发装填好的多管火铳的武器，明朝也有类似的设计图。不过这东东真上战场，不见得比明军普遍装备的一窝蜂之类的火箭群性价比高。
提到古人没像西方那样发展出工业革命，我就想起我们古代的手工业一直扛到二次工业革命才在成本上被西方超过。
如果中国搞类似的工业革命的话，意味着要一路赔钱，从蒸汽机的技术一路发展到电动机才能赚钱。想想就不太现实。古人守着土地可是一年稳赚50-60%的地租，满清的土地包税制更是能收到80%。指望单个地主拿钱搞工业不现实。像英国那样羊吃人搞工业革命，光是流民问题就没办法解决。英国在印度搞纺织业，可是结结实实饿死那边千百万人口的。
封建王朝面对19世纪的西方入侵，挨打一定会挨打的，但是挨打以后，满清这种学都不肯学，慢得像乌龟爬，保大清不保中国之类的迟钝反应肯定是不及格的。
看看日本在黑船之后签订日美商约的过程，人家锁国那么多年，对西方外交的惯例还是知道很清楚的，再看看满清在一鸦，二鸦中愚蠢到不知道怎么吐槽才好的那种和英国人那种“自说自话”的意淫式交流，真恨不得把满清从皇帝到大臣都挂路灯，太蠢了。
隔壁幕府都知道要搞应庆军改（1868），满清老老实实学西方军制搞新军，已经是甲午之后的1895年了。
家园 花宝！你似乎GET到了陈平的核心观点了！ 他的确是把地理环境、文化传统放在主要的要素上，他好象认为，地理环境塑造了文化传统，他把文化传统简化为集体主义和个人主义作为坐标的两个端点来描述的。当然他为此作的数学模型我看不懂，结论倒是还记得：古代中国的环境涨落巨大的地理环境特点塑造了分工简单的农耕社会以保证社会的稳定，小农农耕社会形成了保守性文化传统，保守性文化传统导向集体主义和从众风尚。
家园 不是缺乏多元，而是缺乏广泛的社会变革 知识是需要新兴阶层来承载的。也需要参与经济-科技循环滚动发展。
中国有这个基础，最大的差距只有三点：一、战乱。同一时期西方上升，明朝下降。二、人物。缺乏牛顿那样能够综合之前所有学说的人物。三、价值。中国的价值目标，偏向政治，偏向应用。这三者本质上是一回事，所以才会有近代科学的发展，却没能突破到现代科学。
至于西学过来，接受其实毫无问题，问题是过来的本来就有问题。传教士传播的东西，能没有问题吗？就不说窃取和贪功了。其次才是传播和应用。也就是没有阶层、没有公共知识体系、没有独立地位。
家园 公共知识的崛起 或者说阶级（劳动力）再生产的演进。虽然中国很早跃进到科举，可是阶级再生产并没有多少进步。先秦由公学而私学，中古由官学而宗派，直到宋明书院才算进入大规模公共传播的时代，可历史只不过是从门阀世家变成士人阶层的舞台。
就学术而言，除了大家都熟悉的天文、物理，恐怕医学的发展是最典型的例子。外科从手术转变为药物，主要原因之一是……“其术不传”。虽然他们也写书。陷入有“科”无“技”，难以发展的境地。
看上去，这对应的是代际、师徒传学，但问题是，西方近代也是由代际、师徒发展来的。比如之前说过的化学（炼金术），同时也依靠“官学”（经学院、科学院）。那么问题就很明显了，虽然文化取向导致学术偏政治，但更关键的是
很显然，近代士人没有完成这一任务，但随之而来的共产主义价值观，完成了整个社会的转型。
通宝推：ziyun2015,- 复 公共知识的崛起
家园 给月兄宝推！且补充两点 1、不仅是“近代士人没有完成这一任务”，实际上士大夫阶级是中国科学发展的最主要的阻力，他们对墨家（主要基础于百工）的打压，他们对明代心学的迫害，阻止了中国在与西方碰撞之前，完成理论与技术的融合。
2、西方在宗教改革以前，理论与技术也是分离的。这点月兄说得非常好！很可惜显然大部分网友知识体系中没有这点，也没有西方的科学发展、实际是理论与技术发生了融合的结果：理论必须由实验/技术证实才能成立；达芬奇的奇思妙想也只有在有工匠能做出来才能为社会（君主、诸侯、大众）所承认。
在中国，王阳明学派的知行合一、未能行则未知，已经摸索到了理论与技术融合到门口，但是被程朱理学派的士大夫阶级弄死了、铲除了、修正歪曲（黄宗羲等）心学各派。这样中国就只能等到西方碰撞后，等到士大夫阶级的地位、信誉、作用彻底破产之后，才从“西天取经”——留学西方——取回理论与技术融合的火种。
很不幸，这个取来的火种，对民国以及建国后的文科生，基本无效。所以今天中国的问题仍然是面临程朱理学的继承者们各种’作‘的问题。
家园 才发现中间少了一段话 知识传播以及阶级觉悟。知道自己能做什么、能承担什么、能吃几碗干饭。
家园 中国落后，是实践联系实践的手段落后，而不是什么逻辑体系 家园 西方的科学精神一部分来自于古希腊 古希腊思考问题的方式就很特别，柏拉图琢磨理想的政治结构，首先就琢磨什么叫理想。
家园 看到谈科学就想起方以智的《物理小识》等明人写的书了 摘点段落过来：
现在也不习惯看直排本，我摘点文字看着方便点
这里面有空气概念：心以呼吸进新气退旧气，直合周身，脉与之应。
有物理实验:空瓶子入水：开其一孔，水即不入，气塞其中也。后面在拿装满水的瓶子出来：倒而悬之，水亦不入，气未入也。
（眼熟吧，学物理时候这实验都做过。）
连空气这个词都是出自这么一句：空中皆气
还有阴阳法解释水蒸气冷凝显现的：汤沸则气上而寒泉不升，且阳气遇阴始见，故口中热气夏日隐而冬日显也，阴气遇阳始见。
有空气震动导致声音产生的，小字有举例解释：肺促其气于喉，喉分于舌唇鼓其气于管，管出于孔铳之暴于空也。
还有讲大气运动的，这个讲雨云霜雾雪冰雹……很直白到下雨就跟做饭蒸馏下水蒸气遇到锅盖冷凝一个原理。基本上把几个古代的术语换现代术语丢课本里都没问题。冰雹解释的没话说，湿气“锐起”“升高至冷。
讲近日热远日冷：大气层底层之所以温……因为：日光蒸地，火收地中，火必出附天而止。
16XX年代有这水平也不差了。
至于一堆人当靶子打的阴阳五行，推荐本书《中国古代天文历法基础知识》。
问题来了，为啥明朝就有这书了，但是到了后来反而没人继续去钻研了呢？