主题：【原创】陈平先生的《李约瑟问题和中国社会的演化》读后感 -- 胡一刀
家园 这个图一看就是学物理的人画的 随手一涂。看IT类的，都是规规矩矩标准几何图形连起来的流程图，或者照片，毫无生趣。生物、材料类的都是数据图表，差几个像素就要被扒造假。医学类的都是血淋淋的肉和骨头。
家园 是呢，一看就想起初中物理画小人
家园 我的理解是这两个人对农业一知半解 中国的古代农业其实和其他地方的农业不一样。相对于其他地方的农业，中国更像是农业加。具体体现在农业技术的应用，中国版本的特点是高投入高收益。所以从利益角度讲，一个大一统的体系是优于分散体系的。理由很简单。对于一个高投入，长时间的投资，稳定至关重要。动不动有动乱，投资都要打水漂了，比如现在的埃塞俄比亚，复兴大坝建成了但是国家乱了，投资全浪费了。所以只要交多一点税（大一统的缺点）就能换来长期稳定的收益，这个买卖还是能做下去。
同理，当人口达到土地能支持的极限时，这个系统就非常危险。一旦有一个地方出现饥荒，就会快速传遍全国。原因是一个局部的混乱，会影响到周边的稳定。而一旦周边也不稳定了，周边的收益就会减少，从而引起周边的混乱，继而传到全国。所以从文化上来说，中国很注重解决局部灾害，防止扩撒。
这个现象的反面就是即使有新的非农业的技术，但是会影响到“百万漕工衣食所系”，那就不会被采用。而新技术的特点就是要让一部分人先倒霉，然后在他们的“尸体”上发展。所以整个社会就不会有推动技术进步的动力，既然技术进步的动力没有了，那发展技术进步背后的科学进步就更没有动力了。
家园 ”中国版本的特点是高投入高收益“。你把这个当了先验的前题 其实，中国古代农业为什么形成”高投入高收益“的特点是需要说明的。
陈平是用环境涨落来证明，中国古代农业形成”人口密集资源节约“的社会形态的，也就是投入人力精耕细作的农业形态。
家园 我的体会，陈平对这个问题的论证是从劳动分工入手的。。。 他从生物演化的原理出发，论证的三板斧：劳动分工由市场规模、资源种类和环境涨落的限制。并提出，人类社会发展出科学和资本主义是小概率事件。
中国古代社会在商周时期因环境的涨落形成了以农耕为主的小农社会，最终形成以控制土地为核心的人口密集和资源节约型的社会，因为环境涨落太大，形成了简单社会分工的稳定形态，现代科学缺乏核心的实际应用。
西方社会从古代的农牧形态，形成了以控制通道为核心的人口节约和资源密集性社会形态。在控制通路，特别是海上通路时，要确定经度，通过研究时差确定经度，奠定了机械和精密机械的基础；通过研究天象确定经度，奠定了天文学基础，这种研究满足了节约人口和密集资源的社会要求，最终发展出现代科学。
总之，陈平认为，中国没有发展出现代科学是因为环境条件不可能，资源条件不需要，社会分工没用处。
通宝推：梓童,胡一刀,家园 中国的稳态来自太极图 为什么中国总是可以回归，因为中国文化不是单向的直线，而是圆融的系统。太极图最能说明，是周而复始不断从中心到边缘，再从边缘到核心的变化过程。也就是天下大势，分久必合合久必分。为什么其他国家没有这个特点，因为他们并不像中国，从古至今都是一套系统在运行。他们总是在换系统。为什么他们会换而中国不会换，因为中国是农耕文明是系统文化农耕文明本身就是一种稳态结构，系统文化又加强了这一点。
为什么中国人要讲中庸，因为中庸的安全性最高，不会太偏离，风险就比较小。是最小成本的一种运行模式。
至于科学为什么没有出现在中国，李约瑟其实也没弄明白，他只是认可中国古代的科技成果，也认可中国文化与中国的哲学，但这个问题外国人其实很难能搞清楚。
首先，中国是整体思维，中国的哲学与科技都属于系统科学的范畴，所以，中国确实不可能诞生分析科学，没有这个土壤。关于分析科学与系统科学的差别陈平也有比较清晰的论述，他是研究系统论的，也是比较鲜明的提出中国是与西方完全不同类型的学者。
其次，中国的五行八卦阴阳都属于科学，是古人为了更好的研究系统，揭示系统运行规律而总结的原理。这些都来自于古人对宇宙运行规律的观察与规律总结，用目前现有的计算能力可能并不能证明其价值，但是以后有了量子计算机，应该可以计算证明出来。因为五行关系的来源是太阳系五大行星位置的相互作用，是古人天文观测之后总结的。《礼记 月令》这一篇其实非常好的展现了古人的科学思维。它把世界描绘为一个多层次的结构，太阳是中心，太阳的位置决定了四时，五行与四时的运转相配合，四时的变化不仅受太阳制约，也受五行的制约。这是自然的层次，人类的活动与这些自然规律紧密结合一一对应，人事要受到太阳、四时、月、神 、五行各种力量的制约。这是典型的系统思维，就是在这样一个多层次结构的系统里，如何行事可以做到内耗最小最省力，那就是顺应，不与系统抗衡从而产生不必要的消耗。
有人要说了，所以中国人没有创造力，那是胡扯。系统论的观点就是平时是收着的，积蓄力量，而在天时地利人和的关键节点才求变，因为此时行事事半功倍。不能因为平时大多数时候都在藏拙，就真的以为要拙。藏拙的目的其实是为了最后一击。
中国人曾经是最贴近自然的，但是这一点在西汉罢黜百家独尊儒术之后出现了变化，中国选择了儒家走向了人文，逐渐脱离了自然。如果说中国走向了岔路，那么这个分岔是在西汉之后。观察中国古代的天文著作，也正是在东汉之后，星占的部分开始增多。天文学这个引领科学的排头雁，在此时之后出现了偏差。
中国从五四运动开始向西看，学习西方的分析科学直到今日。而我们老祖宗留给我们的宝贵的系统科学，还没有被继承与挖掘。这项工作迟早要做，当我们在分析科学领域走到第一的时候，完全自信的时候，应该会想起来。而分析科学发展了几百年也基本发展得差不多了，未来应该是复杂科学也就是系统论的天下了。中国文化会焕发光彩的。
通宝推：破鱼,赵美成,老调重弹,家园 补充个点：中国农耕知识起源于天文 有人分析过，太极图其实就是古代立表测的影子在一年内的影长合集。因为在古代农耕社会天时，季节，节气至关重要，这是统治者进行统治的基础，为了掌握农时，判定季节，测时间需要观星象，或立表测影进行测量。立表测影需要有原始定位点，由此也产生了“中”的概念，后来衍生到中华民族的“中国”概念。
在陶寺遗址中，就发现有测量节气用的建筑阵列痕迹，在一个王族级别的大墓中也发现了一套测影用完整的工具，非常精巧。还有人分析认为华夏族关于“龙”的形象未必是由部族图腾组成的大杂烩，也可能是形成于苍龙星象。易经中关于的龙描绘，比如“见龙在田”，“亢龙有悔”等多数是苍龙星象在不同时节在天上的形象 。上古时期中国的科技还是很先进的，例如天文历法，大地测量，发现勾股定律，计算圆周率等多数科目比欧洲领先几百年。
科技进步产生于实际需求，这些知识足以满足农耕社会的大部分需求，所以对进一步发展科技知识的动力不足，农业经济的中国人安土重迁，满清入关后，为了统治广大汉人，推行愚民政策，有意隐瞒或禁止了许多科学知识。这可能也是后期中国理论科学方面发展慢的一些原因吧。
通宝推：呦唔,家园 阴阳五行八卦这些可以看成是一种科学理论，一种被证实错误的理论 当然，这些被证实错误的理论也不是没有翻盘的机会——就是，在现有科学难题面前，给出有效解。
比如人类面临三大难题：
1、光速无法突破（即使是理论上突破），爱因斯坦的相对论就像质子，锁死了人类理论极限。
2、生命是如何产生的；
3、意识是如何产生的
…………
西方科学在这方面至今无解，中国科学能否出头在此一举……阿门😜
家园 问题是没理论，还停留在符号体系 只在部分领域有充分的经验解释，比如中医。而且还是早期体系，并未成现代科学那样，可以作为互相借用的前提……几乎放到每个领域里都要重新规定。所以传统才更像认识方法，而不是科学知识。
家园 看来咱俩都同意中国文化不利于产生李约瑟认为的科学 农耕文明本身确实也是追求稳定追求保守的，所以战国那么久分裂之后，秦一统六国，项羽还想恢复诸侯就遭到了失败，汉承秦制，日后也是一直在削藩直到推恩令
中国的五行八卦阴阳都属于科学，是古人为了更好的研究系统，揭示系统运行规律而总结的原理。这些都来自于古人对宇宙运行规律的观察与规律总结，用目前现有的计算能力可能并不能证明其价值，但是以后有了量子计算机，应该可以计算证明出来。
这段话有点宗教里上帝在哪里的味道了，为啥现有的计算能力不能证明，量子计算机就能证明呢？
古人总结的东西未必都一定是对的，德谟克利特的原子论也无非是一种猜想，非要证明原始共产主义和我们一定要实现的共产主义一模一样（古人的系统论之于如今的系统论，大概也就是这样吧），恐怕也有点缘木求鱼，没有这个必要。
古人的东西，也一样去粗取精去伪存真就好了。不必盲目迷信，也不必全盘否定
家园 要想真正理解古人，就去学习古天文学 中国文化是世界上唯一一个整体思维产物的文化，也就是说是讲系统的。其他各国文化都是以个体出发逐步认识世界，只有中国文化是先认识整个世界，然后再找个人在系统中的位置。
之所以形成这种文化，来自于古人对天象的观察。古人发觉了世界的运行是有自然规律的，而人类利用这些自然规律就可以收获更多。可以更稳定与更省力富足的生活。
中国文化的河图洛书阴阳四象八卦易经五行等，都是对天象的观察之后总结的自然界运行规律，是科学而不是玄学。而天人合一既是中国文化的精髓也是对自然规律的一种利用方式。
中国的现代人受的教育是辩证唯物主义，这是个体思维的产物，主客二分的。人与自然界是分离的，所以现代人看问题与古人是不一样的。古人是合二为一的看待世界，现代人是旁观式的看待世界。
分析科学是旁观式看待世界的产物，所以中国不会产生这种科学，没有这个土壤。
中国的科学是站在系统里看系统，因为古人就是站在地球上观察世界而总结出来的规律。
如果你想理解中国传统文化，首先要抛掉自己主客二分的视角，要让自己变成站在系统里看系统，天人合一的看世界，你才能真正理解中国传统文化。