主题：【讨论】我们跟美帝冷战赢面大吗，几成 -- 有型的马里昂
家园 内因起决定性作用没错，但不该冷战 那是被美帝拉低到他那个层次，人有经验
咱们的人类命运共同体，立意层次更高，得发扬得道多助这一点
家园 基本同意乌鸦的看法。美国苏联两个集团在冷战中的表现 基本上就是你说的这种：“把自家搞的一片僵化半死不活，老百姓只勉强过日子，一众小弟更是穷的皮包骨，这早晚输的底掉，国家破产，统治者被轰下台。”
但你说的，还不全面。还要考虑历史问题。
什么历史问题呢？
那就是： 你的执政党，手上沾满自己同志的鲜血（注意：是自己同志的血，而不是敌人的血），你还有号召力？ 你还能赢冷战？
带头大哥 苏联30年代搞的【肃反】运动，处决了多少自己的同志？
（说明：处决敌人的工作，早在1917--1922的苏俄内战中，已经完成了，那也是血腥的，但没啥好说的，杀敌人嘛。30年代的肃反，是杀自己同志）
它的小弟中，朝鲜金日成，1953年朝鲜战争以后，处决了多少自己的同志？什么延安派、苏联派，都干掉，只要是能威胁金日成地位的，都干掉。
阿尔巴尼亚的霍查，在位大约40年，大约搞了14次清洗。最后，1981年连他的老战友和拥护者、二把手总理谢胡，都被自杀，夫人被捕入狱，严刑拷打后承认自己夫妻是“帝国主义间谍”，三个儿子被捕，大儿子在狱中自杀。
红色高棉的波尔布特，那更是个变态的政治家。
不多说了。敏感。
这么一堆搞经济不成功，但杀同志很内行的政权，能够和美国比赛赢得冷战？
这不是做梦么？全世界人民又不瞎。
赫鲁晓夫1956年做了那个秘密报告以后，苏联集团就没有赢得冷战的机会了。
家园 内部清洗从来不是政权垮台的原因 清洗的不够干净才是垮台的原因。 搞经济不成功和清洗也没有必然联系。
比如新加坡的李光耀，上台之后清洗共产党，就清洗的非常干净。结果人家搞经济搞的很好，政权也很稳。
家园 如果连清洗死剩种都能造反成功 那政权得虚弱成什么样。说到底被推翻还是自己不行，自己够强谁能搞你？
家园 清洗的不够干净可不是垮台的原因 清洗的干净不干净，其实不重要，重要的是搬掉反对派以后，你得拿出合理可行的发展方案，不破不立，破完了你得能立起来，立不起来，还得垮台。
新加坡搞的好，不是清洗的干净，是李光耀拿出的发展方案好。
要说清洗的干净，谁能干净过红色高棉，那可是清洗掉10%~20%的人口，想想都让人头皮发麻，可是波尔布特拿出好的发展方案了吗？没有，所以红色高棉还是要垮台。
家园 这个同意，其实清洗并不是政权垮台或者持续的充分条件 也不是必要条件。
李光耀的方案使新加坡成为东南亚最成功的国家。
家园 李光耀清洗和处决了哪些自己的党内同志和战友？麻烦你告诉我 斯大林和其他那些学他的社会主义国家的领袖们，可是处决了大量的自己的党内同志和战友啊。。强调：是处决了自己的党内同志和战友！
这，才让人惴惴不安、提心吊胆。
怕啊，谁也不知道，自己哪天就被自己的同志处决了，罪名当然是“叛徒”，或者“帝国主义间谍”之类。
所以，才要“改革”，或者干脆，改旗易帜，比如前苏联。
“内部清洗从来不是政权垮台的原因”，那是指短期。长期来看，内部大清洗，政权一定垮台。时间长短而已。
社会主义国家的实践，已经证明了这一点。苏联、阿尔巴尼亚、红色高棉等等，都是如此。
红色高棉最快，几年就垮了。苏联比较慢，大清洗后50年垮台。
- 待认可未通过。偏要看
家园 新加坡那叫“清洗”？ 那和苏联30年代的清洗是一个水平？ 和朝鲜的清洗、阿尔巴尼亚、和红色高棉的清洗是一个水平？
我说了， 这些国家，清洗的是自己的同志。
新加坡，那只能叫打击共产党。新加坡独立以后，没有杀共产党。那是印尼。
看看苏联30年代的大清洗为例：
1. 列宁遗嘱中提到的6个苏联领导人中，除了斯大林本人，其他5个人：季诺维也夫、加米涅夫、布哈林、皮达科夫被枪毙。托洛茨基被暗杀。就剩下斯大林本人没事。
加米涅夫，最开始审查他的时候，他不肯认罪。内务部的审讯人员威胁：你不认罪，就枪毙你 的两个儿子。加米涅夫于是很配合的认罪了。结果，后来，他的两个儿子还是被内务部枪毙了。
2. 领导十月革命的苏共中央委员会委员中，三分之二被处决
3. 第一届苏维埃中央政府15名成员，除已经去世的5人外，剩下10人，全部被枪毙，只有一个人没有死，他就是斯大林本人。
4.军队中，苏联大清洗枪毙了5名元帅中的3名，4名一级集团军将领的3名，12名二级集团军将领的全部，67名军长中的60名，199名师长中的136人，397名旅长中的221人。
后来，苏军一名将领评论到：世界上任何一支军队，它的高级指挥官在任何一次战争，包括二次大战，都没有遭受这样大的损失。哪怕全军覆没也不至于如此。就是缴械投降的德国法西斯和帝国主义日本所损失的高级指挥官也比这少得多。
有一本书，叫【苏联兴亡传】，2015年，中国方正出版社出版，雷秋山、肖维青著。可以看看。
随便对比一下，如果按照苏联大清洗的做法，我们的十大元帅，应该枪毙6个，只剩下4个。那么，剩下哪4个元帅呢？
朱老总是应该留下的，因为他代表红军；还有，他率领南昌起义余部上了井冈山。第一元帅嘛。
林彪应该留下，因为他一贯拥护领袖。
罗帅应该会留下，因为他也是一贯拥护领袖，还参加了秋收起义。
还可以留下一个，留下谁呢？
你们说说看
家园 极右 经济休克 中饱私囊 寡头经济；极左 人头滚滚。 家园 补充一个想法：1960年的中苏决裂，相当于太平天国的天京事变 1856年的太平天国天京事变，杨秀清有篡位夺权的可能，然后洪秀全杀杨秀清及其部下2万余人；后又杀韦昌辉及部下万余人，并导致石达开出走，给清王朝以喘息的机会和时间，而太平天国则由于内讧而实力大损，军心动摇，最后失败。
所以说，1960年的中苏决裂，好比是天京事变，都是在对对方还没有取得绝对胜利的时候的内讧，所以，最后的失败就是不可避免的了。
所以啊，要是早知道有1991年的结果，中苏领导人当初就不会那么的刚硬了。
“九评”的中苏对骂，现在看就是个笑话。
家园 怎么就不知道， 至少毛知道，苏联方面也未必就不知道，搞霸权主义，离开中国，无论从实力、人口、版图，与资本主义世界相差悬殊，注定是赢不了的竞争。
家园 影响没那么大，基辛格刚上任那会儿 还以为中苏铁板一块呢
中苏在越南一起坑美国也很嗨
也许美帝觉得你俩想演双簧忽悠我，没门儿……
苏联在东欧中东也照样弄挺红火
并没因为中苏边境陈兵百万就咋样了
后来失败是生产力搞不上去官僚主义了，再加上阿富汗大出血，戈氏又搞乱思想
苏联倒台咱还真没太多出力……
家园 天马行空的想法！ 赞一个！
家园 一句话：人性中的自私在可见的将来恐怕 都要主导人类的社会活动，苏联主导的那个时代，中国是跟随者，不是中苏要分裂，而是毛更早地看到人性丑恶的那一面，认为苏联那一套迟早要完蛋，所以他毅然而然地即使自己被打个粉碎也要发动文化大革命，但依然在跟人性斗争中惨败，下场是自己尸骨未寒，侄子老婆都身陷囹圄，在开国领袖的历史中算是惨败的结局吧。当年他老人家信心满满：六亿神州尽舜尧。十几年后，这些舜尧从上到下都背叛了他老人家。千年的狐狸都不一定修成人型，千年的凡人也不可能三五十年就能成仙成神，更别说舜尧那一级别的大神。
回过头来看，当年苏联的成就，毛主席说我们得学，现在依然学我们学习的榜样，人类成神的过程是漫长的，但是大方向是正确的。不然神造人来到地球上各种修炼的目的是啥？还是他老人家说的：前途是光明的，道路是屈折的。只要沿着正确的道路一直前进，目的就一定能实现。