主题：如何破解中国威胁论之我见 -- 给我打钱87405
家园 只有把心与物分离，才存在唯物与唯心之分 家园 唯物唯心的大论战跟割裂有什么关系？ 不论是唯物还是唯心，都认识不到自己与对方都在同一座“庐山”里面，自然也认识不到自己是无法“打败”对方的。
西 方处于一个相对低的文化层面，中国早就发展到一个相对高的文明层面。为什么会这样？因为中国的发展从整体而言是稳定的。这就如同地球上之所以可以演化出复杂生命，其中一个原因是地球长久的稳定的围绕着太阳转圈，太阳自身也相对稳定，地球由于还带着个月球，就自转这个角度来看也相对 稳定。所以，西方人是不懂得“不识庐山真面目、只缘身在此山中”的，也没有能力“发现庐山的存在”，更没有能力“从庐山中跳出来”。
讲一个实例。有一次有个朋友在我家坐了一会就走了，没几分钟，物业来了，因为车位的事。物业就跟我说“赶紧联系上你的朋友，叫你朋友把车开走”，我告诉物业我没有他的电话我也不记得他的电话，物业顿时就恼了。我一看就明白了，我问物业：“你是来解决问题的，还是来吵架的？”就这一句话，物业清醒了。我看物业冷静下来了，我就跟物业讲：“我确实联系不到，但是我认为我这个朋友很快就会把车开走的，他可能去附近某个地方买烟去了。你的上司催着你搞定这件事，你跟他打个太极嘛，就几分钟的事”。物业听完就说了一句“好吧”，转身走了。他刚走到电梯那，我就听到他的步话机里有人在讲话：“那人把车开走了”。
正因为唯物跟唯心都认识不到自己与对方都在同一座“庐山”里面，认识不到自己是无法“打败”对方的，所以必定会割裂嘛。并且，我们中国的学校只讲唯物，不谈唯心，学生长大了之后，必定会有一部分人“叛逃”到唯心主义阵营里去的。正因为如此，我们可以观察到，如今天天有人在算账，算结婚账，算生孩子账，算历史账，算社资账，算国际账。
我讲陈独秀欺世盗名，或者说有欺世盗名之嫌，想来有人听了是不服的。他为什么不服呢？因为他是个算账主义，他会说，没有陈独秀播种革命的思想火种，会有中国革命吗？算账主义永远都是这么来看问题的。我讲的意思是：如果是我，我在那种情况下，肯定是不会去当党的领导的，我会拒绝的，最多，我就代理，并且讲好，最多代理一年半载的，所以得赶紧找，把能够胜任的人找出来。
因此，必须要认识到：如果双方都在同一座“庐山”里，那是不可能“打败”对方的。正如我上面所举的例子，如果我去跟物业论战，想方设法的证明“我确实联系不上我的朋友”，我敢打保票，物业始终是半信半疑的。也就是说，“我能不能联系上或者我愿意不愿意联系上”这就是一座“庐山”，物业认为我“不愿意”，我要证明“我愿意，但是我没有能力”，撕扯一天也不会有结果，扯一万年还是没有结果。
通宝推：朴石,家园 唯物和唯心都是唯心 唯物主义是错误的给经验知识体系以形而上学解读。
辩证唯物主义是把形而上学误解成了经验知识体系。
两者都没有意识到最基本的问题……那就是不管什么经验知识，都只是一种解释。
家园 中国人对唯物唯心不感兴趣，真正感兴趣的还是 autocracy跟democracy，另外还有一个bureaucracy
家园 我的意思是说 如果搞唯物主义，把经验知识等同于现实，是分分钟要被淘汰的。不管是否辩证。科学是永远在进步的，要解释的也近乎无限的。如果采取这样的立场，将永远落后一步。记得忙总说过陈公博说马克思主义的话，有点类似。
因为所谓唯心所面对的，是未知，要摸着石头过河，等你能解释完，什么也晚了。现在许多方面发展近乎停滞，似乎没什么问题。可是看看价值问题，就知道远不能及了。
至于为什么唯物主义是唯心，而被唯物主义判断为唯心主义的，至少有一半可以说是唯物。因为唯物主义错误的把人类的经验知识（逻辑建构）等同于现实，而唯心主义很明白那只是一种建构，现实是另一回事，所以更关注（解释）如何接近现实，如何把握现实。
进而影响政论，影响政治秩序的确立。反映到学术上即是所谓“为天地立心，为生民立命。”以价值（人心）为核心的民本主义传统。
显然比现在科学主义更胜一筹。
于是就回到传统，（体）是什么，并不重要。关键是可以怎么做（用），关键是可以往哪走（道）。
事在人为。
- 复 我的意思是说
家园 哈哈哈，你码了那么多字，不如再看一遍我的例子 张三跟李四都是10元买入一支股票，该股涨20元后转头进入下跌周期，张三跟李四都在15元全数卖出。
张三觉得赚了（唯物），李四觉得亏了（唯心）。
实际上，可以倒过来说，完全成立：张三觉得赚了（唯心），李四觉得亏了（唯物）！
什么唯物唯心，算账而已。
家园 批判一下现代教育 不能正确认识唯物唯心就是个幌子……最近一直在想怎么给侄子说这些。
这里是在说国内一直都是超验传统，因此不属于西方哲学意义上的唯物（近现代科学主义）或者唯心（观念论、唯名论），两者都只是一半。可是现在的读物，基本都是把别人按成唯心唯物，好站队说人家的好话坏话。
其实唯物主义者是充分认识到自己的问题所在的，典型就是马克思主义的的未来王国（自由王国）。至于为什么不修补或者采取绥靖政策……编号兄已经解释完了。
- 待认可未通过。偏要看
家园 真“痛苦”的是有例子不能举 又不喜欢虚构，结果是只能空洞的讲理……其实之前说过的。
说话倒没什么痛苦，都是随口那么一说。作为冗余记录，随便找几个点就可以大致还原出自己想说什么，现在记性不太好。你可以发现我经常硬凑说一个东西，甚至只是沾一点点边。
在河里说了六十四万字，去掉引用的、无关的有四十万字左右，但是核心也就两三千字，剩下的不过是重复展开而已。
再有就是，一般人往往一句俗语就点透了，只有掉进理论陷阱的才要这样用理论去说明……只有魔法才能打败魔法。当然结果往往并非如此，之前回复人家批判形而上自然主义的书稿也是这个意思。讲理是没有意义的，至多是影响小学生。
正着说反着说，似乎也是说过的。
不过还是很羡慕编号兄的例子……自己的就算拿出来也没这么生动活泼。
家园 实例或涉及个人。 没法回复了，看看能不能at到 @编号87405
实例说过，九月份的回复。
涉及个人，“月儿姐和儿子”最早的版本是“编号兄和女儿”，你就知道为什么我不喜欢举例了。
之前连这么做的整套理论都写出来了。即制造可能性。虽然从结果上说，一般人不会当真，不大可能会在意。但是自己还是拒绝制造逻辑上的可能。
这样做的优势是，可以轻易说对方瞎说或者经不起，坏处是要有足够的材料积累。比如，在说女权和历史问题的时候，可以直接拿《刑案汇览》、《知青档案选编》、公开判例和各类新闻网页说明。
（皇帝用的金锄头，你会信吗？特朗普用的金铣呢？又或者，内容是女性亲厨做美食，形式是东宫娘娘烙大饼。你会信吗？当然不信。但是这种例子换成社会科学甚至医学就有很多人信了。甚至因为例外无法反驳。）
当然，特别简单的例子，比如“编号兄切西瓜，不管菜刀还是水果刀，都是一刀切开”不是问题。
就这里的例子而言，倒不是没办法举例，只是包含预设，有问题往往需要回应。个人倾向于可以自行搜索解决的。我最常用的例子是：水、粒子、中药、道家、科学哲学和共产主义。
水从儿童到大人都很容易理解。可以说H₂O，可以说润下，可以说液体，可以说共相殊相，可以说前提预设，还可以说事实与价值、因果与概率……唯物唯心也可以直接转换。比如唯物的水和唯心的水，但作为实在的水并没有变化。诸如此类。
前文说过，简单的例子，如果是一般人，很容易就明白。但是有些喜欢“讲理”的是不会认同的，必须用魔法击败魔法。结果上可能毫无软用，但至少为未来的解决提供了可能性。虽然这种可能微乎其微。
从另一个方面讲，公共语言总归更容易让大家明白一些。有些人是不会接受个人语言的，你说，还会让问题更复杂。以前在腾讯群和DZ论坛就是这样的情形。
准确的说是试图构建一套话语体系……副作用是大量使用名词概念，导致看不懂。可是只要肯百度一下……
另一方面，不断旧瓶装新酒，也是为了找出更简短，需要更少预设的形式。
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为了减少回帖过多导致无法回复，把另一个回复也放到这里。回复看来需要做进一步的说明。
本质上只是概念不清晰，但实际上完全相反。上一个帖子说的“讲理是没有用的”就是在说这个。
重要的不是提出什么，而是如何说服别人相信。这就导致，大家即便能够清晰认识到问题所在，也无能为力。
理论的问题，可以还原到基本陈述，可以放置到具体语境。认定的问题，可以观察言行举止，可以追踪生活作风。但是这些毫无意义。
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没法补充了，只能修改。回复中国为何能统一，欧洲为何总割裂？（1）
这里存在预设，需要切磋一致，这是不易回答的原因。硬币可以是大姐行为对现实秩序的影响，可以是现行司法体系是否恰当。这里不讨论公正，因为没人说不该罚。
首先从现实考虑，年龄改小要看改了多少，是否足以引起足够大的变化。比如社保和健康风险。社保会多交，对应的，风险会变大。是否对工作生活造成了影响？进而，如果影响不大，是否应该减轻惩罚，同时考虑，降低违规成本，是否会鼓励这种行为？
这是从司法本身考虑。然后反过来，就表述的事实而言，我们可以探寻背后的情形。其一，为什么要改年龄？什么工作？什么薪水？什么要求？相关规定？其二，如何事发？谁人得知，谁人告发？其三，具体结果？告发后开除？影响继续就业？就业市场状况？
在这个例子里的问题是，如果没有持续交流来定调（或者说熟悉），是无法猜想出预设，知悉表达方向的。进而就会变成穷尽现实中的所有可能，并选出具有代表性的说法，发表并谋求回应。
考虑到这里一直都是在说秩序（价值）、辩证（方法）相关话题，那么的确可以直接导向司法公正，上述具体事实的讨论实际上也未脱离这点。
进而，我们在讨论这个具体例子的时候，是要达成一个什么样的目的？改善司法完成司法公正，还是发现背后的社会公正？
所以举例子并不简单。大家熟悉，非常好举。但是不熟悉或者有意刁钻，那就没完没了了。其实就算符合逻辑也是如此。
说到底，问题就只是是否信任（能够接受其前提预设）而已。
家园 最近学会一个词语 就这？每每看到类似说法的，大概就可以这么说。
很多时候真的感觉，如果连这都受不了，以后怎么办？
人生将要遇到的打击实在是太多了。
尤其是追求某种所谓应得权益的。
难怪现在抑郁的这么多。
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好久不见。
- 复 最近学会一个词语
家园 理性人的本质就是靠想象把自己打造成金刚不坏之躯 我有个朋友玩期货，老亏钱，他跟我说：“我的问题在于总被外界所干扰，我要改造自己，要让自己变成一块石头。”我听了吓坏了，跟他说“说的是改造思想，不是改造人性，人性无法改造，即便能改造，那也不再是人了。”听不进去。听不进去的他就开始着手改造人性，后面发生了一连串的事，具体就不说了，惨不忍睹。😥😥😥
我贴子里讲了两种具体类型，一种就是“不结婚不生子”跟“一辈子抢劫最后不过坐一次电椅”，这种相当于一座桥只有一个桥墩；另一种就是“股票怎么炒，跌了还能再跌，涨了还能再涨”，本质就是“啥也不干不就没有任何烦恼了么”，最后会演变成“死了不就没有任何麻烦了吗？”，彻底的否定生命本身。这是两种非常典型的形式，其内容是一样的：靠自己的脑子把自己打造成金刚不坏之躯，也就是说，活在空气中，活在想象中，一切都 靠想，并且想得特别美。当然，他们自认为自己是会分析、会思考，自觉特别有智慧。
好久不见。
家园 我的例子是说各类日经的 比如婆媳日常矛盾，亲邻日常表现，项目经理坑D，学校老师坑M之类。还整成话题、作品天天灌输，真的不知道那种理想的世界永远不会存在吗？那就只有有钱小区，老死不相往来了。（这里指那种“小”的，不影响到生存根基的。）
真的是活在想象里。
然后又开始看，所谓“XXXX的关系”、“人际关系XX学”、“走出XX”。
家园 欺世盗名跟逃离现实是孪生兄弟 如何才能实现逃离现实呢？通俗点说，你得有钱。那些不结婚不生子的新女性，多数都是“钱来得容易的主”——这自然就引发人们关注分配问题，大家觉得正是因为 这样的分配制度才叫这些人“可以”逃离现实。
因此，逃离现实必定会引出欺世盗名。你说的那些个“日经”，是在所谓的下层阶层里的具体表现，而在所谓的上层，就被打扮成了各种理论。有一次我读某本跟基督教史有关的书时，笑到地上起不来，你能相信还有这种事么？先信上帝，然后再去证明上帝是存在的。可是这种事就发生了 ，“不服不行”——一会来讲我是怎么看待这个“不服不行”的。西方经济学理论，是基于“所有人都是理性经济人”这样一种假设而创建的，这难道不是睁着眼说瞎话么？问题是，你无法阻止有那么多的人去学习西方经济学理论。
依我看，陈独秀就是个欺世盗名之辈。他那般的学识，真的不明白，革命是不可能简单靠耍笔杆子就能成功的，宣传是要搞，但光有宣传是远远不够的？他必定清楚。既然他这么明白清楚，他为什么要去当党的领导人？
只不过，陈独秀没有视老百姓为牛马。实际上，既逃离现实又欺世盗名的，确实又有两种具体的流派：一种自觉“如果老百姓不是牛马，为什么我总能骗到手呢？”一种是心里特别清楚，惶惶不可终日，却又无法“断舍离”，也知道把百姓当牛马是不对的。陈独秀就是后面这一种。
最后讲一下，我是怎么来看待有的事居然能发生这个“不服不行”的。人，是复杂的生物体，像侥幸心理这种东西根本无法消灭，它在人类社会当中永远 存在，无非就是有时候多一些，有时候少一些。这就是为什么我对“分配制度改革”这一类话题始终提不起兴趣的原因。因为 你无法改变人性。如果有一天，人类自绝了，那也是该的，毕竟，人类只是生命的一种具体表达形式，如此而已。
- 待认可未通过。偏要看