主题：【原创】说说我知道的关于包产到户的一个小故事 -- Swell
家园 你立错了靶子 左派河友攻击错了对象，他们应该攻击的是苛捐杂税，而不是包产到户。争论的焦点难道不是——前三十年都吃不饱肚子，是包产到户让中国人民吃饱了？
- 复 你立错了靶子
家园 辩论的逻辑是这样的 能否吃饱就看粮食产量，然后再看包产到户对粮食产量的影响，目前看，至少是没有负面影响的。
家园 包产到户在神位上已经40年了，居然 包产到户在神位上已经40年了，居然堕落成这样了
再看包产到户对粮食产量的影响，目前看，至少是没有负面影响的。啥意思，就辩护个没有负面作用？
家园 急啥呀 也没见你把包产到户从神位上推下来啊。
你以为挑几个数字出来就成了？
家园 这就等于什么也没说，吃饱是在说正面影响。 关键在于最开始那几年怎么过过来的，所谓影响，要扣掉所有因素才行，天气、种子、化肥、水利、征收、价格、采购、补贴……流通体系，同时也要考虑到，甚至连耕牛也要考虑当时的技术发展和条件足以支持耕牛存量的大幅增加。即便论证了当时，对整个产业和粮食安全的影响也是无法估计的。
顺便一提，吃饱明显不只看产量。不管是之前，还是之后，显然关键在于总量。也即征收和进口，这就又绕回去了。
九十年代以后，虽然可以说主要看产量，但是生活消费和苛税杂收又让这个问题变成看地区经济发展状况，加上市场化，谷贱伤农、丰收伤农屡见不鲜，不光吃饱，还会破产。
不太明白，为什么每次都要讲这些没什么意义的逻辑。
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说白了，正确的比较的方法是规定条件下的亩产，然后比较生产力。但现实绝非如此，所以只能尽可能把握所有，再去计算。而这里的问题是，根本就没考虑多少因素就作结论。
通宝推：东方白,家园 也不完全是没意义 逻辑上讲，如果包产到户导致粮食产量下降，那就可以马上推翻包产到户让人吃饱饭这个说法，所以，左派河友经常会揪着90年代粮食产量下跌来说事。😉😉
辩论的现实意义，是引出了几个有农村经验的河友，讲讲当年的故事，丰富了大家对历史的理解，这个也是很好的事情。
- 复 也不完全是没意义
家园 问题在于定义 一方面，政策实施并不是一挥而就的。所以必然变成对地区的探讨。
一方面，前面大家的论点，组织一下就知道，如果没有其他变化，当年肯定是减产的。相比前一年。举个例子，62-65年相比59-61算增加吗？对我们这里来说，就是72-73年华北大旱。之后反复又很难稳定。
所以问题在于定义。
而且这里偷换命题了，由于前贴说明了产量和吃饱之间并非单线关系，因此就算导致下降，免征＋国际市场大规模收购，那么，依然可以吃饱饭。
不要把吃饱饭＝产量。这事很复杂，具体到地区都不一样。
再说现在耕地面积减少都不影响，是小户经营的生产力提高了？还是包产到户之后重新出现的土地集中带来的大规模机械化生产管理的生产力提高了？
- 复 你立错了靶子
家园 一不小心涉入了左右之争？ 抱歉，本人明确表态：我是中间派，也就是两面派，又称不割裂派。
家园 左右之争只是某些人以为的 其实很讨厌这种标签先行的讨论。
如果一定要给自己贴个标签的话，我会给自己贴一个工业党的标签。
在产业界混，更在乎和习惯于透过表相，找出事务发展背后的真实驱动因素。而且，有的事情需要放在更高更大的视野下去考虑。
通宝推：阴霾信仰,
家园 改个名称叫“拓展训练”就好理解了 那个时期（72-76年）的大中小学刚好我都了解一些。
72-76年，讲“学制要缩短，教育要革命，学生要学工学农学军，也要批判资产阶级”。
中学去学农，我妈当时是高中班主任，每年都会带学生下乡学农，时间不长，距离也不远，但也要带铺盖卷。这是学农，一帮子在城市里长大的半大中学生，并不指望他们真能给农民帮多大的忙，主要是对学生的教育锻炼。这事在包产到户之前就没有了，四人帮之后，整个教育都转向了，有高考了。
小学生也会去学农，我们当年就曾去最近的生产大队，拿镰刀割稻子，那是我唯一的一次割稻子，赤脚踩在放干水的稻田里，黑泥软软的。那时发现课本上说的拾稻穗，大部分稻穗实际上是嵌在湿泥里的，我还一直以为（画上画的）地是干的。小学生，也就去干个一两天，体验体验。
这样去工厂农村其实不大方便，也影响人家的工作，后来很多中小学就自己办校办工厂、校办农场，这样学生学工学农就比较方便了。我当时在新闻简报电影上看到有的中学办了校办工厂，十分神往，不过我们学校最终是办了两个小农场，一块就在小学部边上，给了小学部，我记得种了一季红薯，每个班自己种自己收，收红薯的时候各班教室都堆了一堆，每个同学分几个带回家。中学部也有一块地，种了一季棉花，也是自己种自己做田间管理，收获时自己采摘棉花，但这个棉花收上来就没分给学生，学校集中起来晒了晒，也不知道给送到哪去了，可能卖给纺织厂了吧。
那时日常还有一些日常的支农支工小活动，比如积肥，收集废钢铁，一般以学雷锋小组的每周活动的方式自己进行，到时间统一交到学校。我们积肥也就是去各村垃圾堆翻找各家扔的煤灰草木灰，说这是上好肥料，送到学校堆在操场，弄个大筛子全部筛一遍，然后学校弄了些小推车，然后就浩浩荡荡，校长老师领着孩子们给推到生产大队去了。
大学的大人们可就是真要干农活的，主要是每年暑假去农村支援双抢，大概一个月，据说那个是真累，老师们回来一个一个都晒得黑黑的。
通宝推：潜望镜,猪啊猪,家园 谢谢回复 看到很多关于包产到户的热烈讨论，不是农村人， 没经历过，又想插句话，就知道什么写什么了。
交代一点背景：我妈72年回来以后，到一个应该说比较差的初中当老师。所谓差就是学校很乱。她当年个子不高，人又显得小，上课学生根本不理她，都直接把她气哭了。 转折的一件事就是几个人要闯进教室和学生打架，她在门口一堵，大有想过去就从我身体踏过去的架势，对方就怂了。学生一看，就服气了。而且很多孩子没人管，她主动去帮着做工作，慢慢就建立威信了。所以对她而言，担心学生打架是非常正常的。
由于工作做的不错，学校一度希望把她往团委发展（这在当时真的是有心提拔，当时教书教得好是没有太大前途的）。 所以她也经常做一些组织工作，不光支农，扫墓什么的也都需要精心组织。 她说每次都是头几天就睡不好觉，直到人都回来了才放下心。当时的人普遍小心谨慎，这也不是很奇怪。
这里的支农，我的理解并不是去锻炼学生。如果为了锻炼学生，完全可以在学校，郊区，河边开块地。在吉林市，我上学，已经是80年代的时候，这种地方随便找。也可以去种树，我上学也年年种树。主要目的是真的去农村干活，因为不然的话起码他们认为农村的活就干不完。而一包产，活就干得完了，于是产生了感慨。从一件小事看出，包产是可以刺激农民得积极性的。当然任何事情有利有弊，整个政策，在长期的利弊得失已经超出我的能力范围了。
通宝推：普鲁托,家园 五谷不分四体不勤就很好吗？ 支农明显是让小孩儿到乡下去接受劳动教育，就类似大学生军训
本地农民不愿意小孩儿来添乱是肯定的，问题是五谷不分四体不勤，天天就宅家当小镇做题家就很好吗？
家园 我们农村孩子才是真正的劳动力 我75年出生，81年上小学。我的记忆里至少到三年级，我们每年都有两次农忙假，分别在春秋，记不清楚是一周还是两周了，春天是插早稻，秋天是割晚稻，孩子们都要帮家里劳动。另外农忙假对民办教师也很重要，否则顾不上家里的稻田，而民办教师的收入太低，必须依靠田里的粮食管家里的温饱。当然民办教师和农村孩子在暑假的劳动强度更大，夏收夏种吗。80年代中期的时候才取消了农忙假，这时候越来越多的民办教师转为公办教师，后来从中师毕业的老师也多起来了。
通宝推：方平,