主题：【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理
家园 满清不只是闭关锁汉不进步 从外部看，生产力也出现了大退步。
明末对外贸易中，出口产品是以手工业制成品为主的，而且高端产品占了很大比例。到了所谓的康乾盛世，中国的对外贸易结构就发生了巨大的逆转：出口农副产品为主。
中山大学历史系教授黄启臣在其论文《明代广东海上丝绸之路的高度发展》中对明朝中后期的进出口结果做了分析。
明中叶以后，市舶贸易的出口商品……据不完全统计，全国有236种之多，包括手工业品、农副产品、矿产品、动物和肉製品、干鲜果品、中草药品和文化用品等八大类，其中手工业品共127种，占总数一半以上。这就说明，明代中国的手工业产品在国际市场上具有很强的竞争能力，并受到世界各国的称赞和欢迎。”
樊树志在《晚明史》中举了几个比较生动的例子：“1591年菲律宾总督发现，菲律宾群岛上土著居民因为服用中国衣料，不再种棉织布……1592年这个总督报告西班牙国王说，中国商人收购菲律宾的棉花，转眼就从中国运来棉布。棉布已成为中国货在菲律宾销路最大的商品。”
——这个例子说明明朝的贸易形式还很高级：从国外进口原材料，经过加工再出口制成品，占据了产业链的高端环节。
到了所谓的康乾盛世，退回到只能出口点茶叶和生丝。
厦门大学历史学教授庄国土在《茶叶、白银和鸦片：1750—1840年中西贸易结构》一文中讲到：“1716年（康熙五十五年，明朝灭亡后七十年），茶叶开始成为中英贸易的重要商品。两艘英船从广州携回3000担茶叶，价值 35085镑，占总货值的80％。18世纪20年代后，北欧的茶叶消费迅速增长，茶叶贸易成为所有欧洲东方贸易公司最重要的、盈利最大的贸易，当时活跃在广州的法国商人罗伯特·康斯坦特说：‘茶叶是驱使他们前往中国的主要动力，其他的商品只是为了点缀商品种类。’”
根据中华书局《中国近代对外贸易史资料（1840-1895）》第一册提供的数据，从1760年到1799年（乾隆去世的这一年），也是“康乾盛世”最鼎盛的年份，东印度公司从中国进口的商品中，茶叶和生丝合计的货物价值一直占了92%以上，最高的年份达到了95.6%（见下表）。这种情况一直持续到鸦片战争前夕也没有发生什么改变。
通宝推：阴霾信仰,家园 不是满清退步 是别人进步了，中国出口的最出名的就是瓷器、丝绸、茶叶，后来西方都能自己做了，棉布就更不用说了。
家园 开放对满清不见得是好事，对明朝或大顺则会是利大于弊 乾隆应该就是为确保满人统治利益而要实行海上闭关自守。但开放对明朝和大顺来说，虽会有海盗烦恼，但更多的是有益。历史上，从三国东吴到南朝，到唐宋元，中国海洋开放政策一直都是利大于弊。明朝初期下西洋未得利，主要是因为奥斯曼土耳其的阻隔。因为地理因素没有坚持下去，还情有可原。中后期倭寇的袭扰，主要是自身疏于管理的因素，或者说上有政策下有对策造成的局面。但航海经济发展潜力是越来越大，只要管理得法，象唐宋元时期保持开放通商政策，确保历史上几个大港口的对外开放，至少就可以保持与时俱进，而不至于几乎完全和欧美隔离而错过工业革命了。
至于工业革命对整个社会的深层次影响，那是迟早的事，只要工业革命按历史进程成功发展了，就怎么都躲不开的。
家园 大部分欧洲国家也都错过工业革命了。 开放=发展，这是邓氏改开带来的思想误区。
家园 闭关或开放是表象，不是根本因素 重点是有没有足够的主观能动力提高管理与时俱进。不论是个人或团体直至国家族裔，都是需要与时俱进。我们生存的这个世界，除了时间是不变的单向运行，其他的一切都是不断在变化的。所以我说的第一个最重要的假设就是要睁眼看世界。如果这个做不到，后面不论采取什么措施都是盲人骑瞎马，摔跤是必然的。
历史上的李自成是没有象朱元璋那样睁眼看世界，尽可能充分了解自身周围的各方势力实力和想法及行动方向的，他若没有改变这个根本缺陷，失败将会是迟早的事。
乾隆前三十年基本是做到了方方面面，所以才能做到文治武功。后三十年他不单是一口通商垄断海外贸易利益，更根本的是不再睁眼看世界，采取愚民政策，完全和外部世界脱节了。同时也没有整治内部管理，放纵官僚腐败越来越严重。自己六下江南不是主要为了治理河道、提高官员干部的素质管理，而主要是自己的享受，和康熙六下江南为了治理黄河巩固江南体察民情，根本不可同日而语。三十年时间不短，历史给出了答案。这不但造成了错过第一次工业革命，与世界脱节，更主要的是造成了两个不利局面：一是官僚腐败已经又深入清政府的肌理骨髓，嘉庆上台想改变这个局面已经力不从心，只是治了一个和珅了事。二是整个国家上下对外界缺少真实了解，不单是普通百姓，皇帝大臣官员主事人员都没有出国周游世界过，都不了解外面的世界真实的情况。这样的局面摔跤是迟早的事，越迟摔得越重。
比比康熙，比比主席，对外部世界内部社会及时的了解掌握，乾隆差得不是一点半点。
但毕竟乾隆曾经是睁眼看世界的，曾经成功过。如果要假设历史，乾隆只要改变后三十年的做法相对要容易些，那么中国历史发展的轨迹就会相当不同。
李自成要提高改正的地方相对太多了，而且客观环境要比乾隆困难许多，比崇祯面临的局面都困难。要改变历史命运相对要困难得多。
主席之所以是主席，是千年一遇的伟人，就是因为他面临的局面困境是千年难遇的，几千年来中国几乎没有人成功走出来过。朱元璋走出了类似的困境，所以也是千古留名的大人物，但和主席的外部困境比还相对好些。主要是其起点低，已经是底层人民的杰出代表了。
如果历史上的人物都换成主席，或是朱元璋，历史将会大不相同。
家园 李自成这边是挺纠结的，不打垮孙传庭这明朝最后一幅家当 他没法安心发展，但是打垮了孙传庭，清军入关就已经如入无人之境了。他要用仅仅建政1,2年的脆弱新生政权去迎战建政几十年的成熟的后金政权，真是地狱级难度。
朱元璋则是一个正常的封建割据政权发展的轨迹。元末北方一片混战给了朱元璋太多时间慢慢发展了。
乾隆是收集过不少西方的信息，不过从中亚找来的情报都是先翻译成藏文，再翻译成满语，锁在深宫之中。以至于后来道光连英国在哪里都不知道了，还得底下大臣提醒，藏书里面有记载。
有种说法是林则徐之所以能睁眼看世界，是因为他精通满语，才能看到被满清皇室秘藏在深宫中的那些和西方有关的信息。
家园 "主观能动力提高管理与时俱进"，这难死了 别说大明大清了，大美朝有没有与时俱进呢？没有吧。
所以说别难为大顺了。
家园 人都是和同代人共生共存的，国家民族也是 不难为大顺，不难为李自成。相互交流看法认知哈。
不过，同时代的人或国家民族，谁能做到更好，更接近完美，谁就会出类拔萃，领导大家。
这应该也是一个客观规律了。
美国做不好，被超越就是必然。世界上所有国家都需要找到合适自己的生存发展之道，并且尽可能做到最好。只要做得不够好，被超越就是自然的事。这也是符合客观规律的。
家园 这一句是说到点子上了 如陈尚胜先生就反对用“闭关—开放”模式来研究清朝的外贸模式。
具体的理论不展开说了，最有意思的一点是提到日本学者把“锁国”模式当成日本近代成功的正面因素。
家园 换汤不换药，纯属空想 经济层面：还是农业生产模式
政治层面：还是封建专制
军事层面：也看不出有什么根本改变，还是那句话，军事发展取决于需求。雍正时期数次惨败于准噶尔，就有清军火器的革新，一鸦二鸦，清军被西方痛打，军事装备的更新也很快，中法战争时，参与作战的左宗棠部装备不亚于法军，甲午战争时，清军无论海军还是陆军，军事装备都不逊色于日军。然而呢？
近现代的社会进程，是全方位的进步。
用最简单的话来表述，就是尽一切手段将全国上下所有人都纳入到社会化大生产中。
而在你的描述中，大顺依然是个内卷型的封建专制下的农业文明。
这样一个文明，又如何自发的生成现代工业文明？怎么能最大限度的组织发动起民众，近代工业帝国之间的对抗，都是国战。你用什么来动员全国民众？政治组织在哪儿？人民的利益如何最大化？如何改变旧有的国家想象？
清朝是烂熟，你这个王朝最理想的状态，无非是烂烂烂烂熟。
再简化一下，农业文明和工业文明，从绝对意义上来说，对个体来说，无所谓高低好坏，在什么文明都无非生老病死。在农业文明社会下，人口不断膨胀的时代，如果没有外力影响，人们有什么理由改变自己传承千年的生活方式，组织形态，社会构成，以及国家想象呢？
站在今天的角度，我们会觉得工业文明是进步，但是要知道，中国的农业文明可不讲进步，“三代之治”才是最理想的形态。如果我们回到古代，向人们描述今天的生活方式，大家族解体，小家庭出现，人们不好好种地，四处流动，估计古人会惊骇于怎么会有这种洪水滔天，率兽食人的社会形态。
中国近代史，屈辱吗？确实屈辱。但这也算是一种历史的必然。
中国的发展道路，近现代史已经给了多种方案，清政府的，北洋政府的，军阀的，殖民地的，国民党的，共产党的。
没必要假设，在历史条件下的各种可能，已经被穷尽。不要低估别人的智慧，一个人的想象完全不足以和身处其境中的所有人的智慧相比。
而这种种可能，最后的选择就是唯一的正确道路。
通宝推：分瓜,dfindy,回旋镖,高地,李根,老科学的家,方平,家园 一句话总结 中国的发展道路，近现代史已经给了多种方案，清政府的，北洋政府的，军阀的，殖民地的，国民党的，共产党的。
没必要假设，在历史条件下的各种可能，已经被穷尽。不要低估别人的智慧，一个人的想象完全不足以和身处其境中的所有人的智慧相比。
这个是人类社会制度的适者生存，我称之为制度进化论。😄😄😄
家园 对个体而言，更大概率是在农业社会生活的很安逸 记得有个比喻，农业社会底层人民做牛做马，但是牛马病了主人起码还给看一看。毕竟牛马是自己的。 工业社会底层人民是机器上的零件，一看有了瑕疵，直接扔垃圾桶里了。 备用零件有的是。
家园 这个说法让我想到了两蒋的评价 有这么个说法，不代表我的观点，就是提一下。
说老蒋视人如奴仆，但是呢，奴仆到底还是个人。
小蒋呢，虽然表面上礼贤下士，但是呢，就没把下属当人看。好比一辆车，用的时候注意保养，加油，甚至车上有道划痕都心疼得不行。真要放弃的时候，就弃若敝履。