五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】商周秦等蛮夷论可休矣,感于不“河蟹”的人类分子学考古 -- 阴霾信仰

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    • 家园 记得看过测序的一个结果

      就是

      北方的少数民族与汉族基因差别很近,

      南方的少数民族与当地汉族也很近,

      反而是南北方汉族基因差异要大些。

      • 家园 你那个是早就作古的研究

        基因研究在最近二十年突飞猛进,有很多颠覆性的成果,之前的很多研究都已经成为古董赝品了。

      • 家园 这个说法不对,南北汉族父系基因几乎没差异,母系有一些差异。

        历史上有很多次大规模移民,本身就不支持北方汉族基因和少数民族相似的说法。

        从现在复旦和厦大的测序结果来看,汉族基因意外地相似度极高,血统和别的少数民族比纯净太多了。反而蒙古族,满族,回族,藏族等少数民族的基因来源非常非常复杂。

        复旦数据库里面560个北方汉族,南方1200个汉族样本里面没有一个C3C,而外蒙地区的蒙古族里面有17%有C3C,哈萨克族中有12%,图瓦族有24%。

        还有个O2的基因,满族23%有,朝鲜族44%,韩国的朝鲜族33%,北方汉族没有。壮族36%有,南方汉族有零星的O2。

        简单地说,就是文明程度高的族群血统“相对而言”会显得更纯净,比如美国黑人中有20%的白人父系遗传,而白人中就没有黑人父系。文化上先进族群对落后族群,特别是落后族群的父系血统的排斥也是古已有之,中外皆有了。

        还有个有意思的论文,复旦研究过山西一个村落的基因分析,仅仅10%左右的人才能把自己的基因遗传到后世,简而言之就是“穷不过三代”。。。

        不过现在这社会,估计就是穷不过一代了😂

        通宝推:桥上,
        • 家园 基因差异的问题可看老贴

          有些地方是不能算的

          汉武帝凿空西域,但是并没有在西域建立殖民地。对西域的政策其实是靡系以为伐匈奴的臂助。此后中原王朝对西域虽然多次纳入版图,但汉人殖民在清朝之前其实只到现在的河西走廊,在西域的比例极小。而胡人能影响中原汉人血统的几次南下也就那么几次罢了。五胡算一次,金算一次,蒙元算一次,清朝又算一次。而这些胡人真正入侵中原时的人数极少,其部下往往还是裹携的汉人。但是,如果据此认为胡人对汉人的血统没有影响,胡人没有和汉人融合也是不对的。

          要产生10%的父系基因不同,需要的人数可以从近代美国历史中找到旁证。例如美国现在的黑人居然有20%的基因来自欧洲白人。这些基因都源自当年奴隶主为了繁殖奴隶和黑人女奴交配留下的。那么当年的奴隶主和奴隶的比例是多少呢?1860年美国内战前夕的人口统计,美国全国共有3,950,528 名奴隶 , 393,975 名奴隶主 (或者说 8% 的家庭拥有奴隶) (出处: http://www.civil-war.net/pages/1860_census.html ) 也即是说奴隶主和奴隶的比例为 1:10 左右。而考虑到实际上不是每个奴隶主都和女黑奴交配来生出家生奴隶,那么真正的父系比例要低很多。

          那么当初五胡乱华的时候,胡汉的比例如何呢?按《徙戎论》的说法 “关中之人百馀万口,率其少多,戎狄居半”,“今(匈奴)五部之众,户至数万,人口之盛,过于西戎”也就是说五部匈奴加关中腹地的西戎有百万左右。其他当时西晋总人口约为2千2百万人。关中胡人差不多占人口的 5%。但到了前秦灭燕的时候(370年)北方地区只剩下约9百90万人口。那么其他胡人的人口有多少呢。例如石勒征服河西后曾经迁“氐,羌十五万落于司,冀”。十五万户以一家五口算是75万。这还仅仅是一次迁徙。

          这样,在五胡乱华时期北中国胡汉比例保守估计可以达到 1:20 左右。如果美国 1:10的比例能搞出黑人20%的白人血统,那么 1:20 的比例搞出10%的父系血统又有何稀奇呢?

        • 家园 "仅仅10%左右的人才能把自己的基因遗传到后世"

          这个村子得多穷,除了少数10%左右的男性,其他都要打光棍么。

  • 家园 补充点藏族和回族的研究成果,少数民族的来源是很复杂 -- 补充帖

    民族融合到现在,少数民族基本上是靠文化风俗来区分的。

    汉藏同源

    藏缅人群也是东亚乃至亚洲人口众多的一个重要族群。藏缅语现存350多种语言,其使用者分布在东亚、南亚和东南亚的多个国家和地区。在中国,藏缅语族人群主要居住在中国北部的青海,以及中国西南部的西藏、四川、云南、湖南等地区,总人口占到中国所有少数民族的1/4以上。

    据史料记载,藏缅群体源于古老的氐羌部落,与古汉族同源,最初居住在中国西北。在春秋时期(距今约2600年),藏缅群体展开了大规模南迁,通过藏缅走廊,进入南亚语系、壮侗语系、苗瑶语系这三个南方土著人群的分布区,开始了人群混合。

    从考古资料来看,青藏高原上最主要的石器——细石器,既有华北细石器的特点,也承袭了一些当地旧石器的特色,考古学家从而推断藏缅群体是北方新石器人群和青藏高原土著混合的结果。

    肤纹学调查发现藏族与汉族亲缘关系较近,而与印度人和孟加拉人的亲缘关系较远。在语言学上,汉语和藏缅语族之间的关系已经非常清楚了,原始汉语和原始藏缅语有数百个同源词。基于词汇以及系统进化原理,语言学家曾估算汉语与藏缅语约在六千年前分开。

    过去二十年里,遗传学研究,特别是父系Y染色体和母系线粒体DNA,为藏缅群体的源流历史提供了更详细有价值的参考。

    在父系Y染色体方面,与汉族一样,几乎全部的藏缅人群都有一个共同的遗传特征,那就是高频出现的Y染色体O3-M122支系。藏缅人群还有自己独特父系标记,那就是Y染色体单倍群D-M174也在藏族中高频出现,这一类型还在日本和安达曼群岛高频分布,但在东亚的其他群体中几乎没有出现。Y染色体单倍群D是一个非常古老的类型,甚至可追溯到3万多年前,可能是旧石器人群的遗留。

    在母系方面,几乎所有存在于东亚的单倍群都出现在藏缅群体中。藏族中高频的mtDNA单倍群A,D, G和M8揭示其可能的北方起源。藏缅族群线粒体中也发现了可能的旧石器时代人群的遗存,例如单倍群M62。

    与汉族类似,藏缅族群形成过程中的遗传混合有性别差异,南部藏缅群体的遗传结构主要由两个亲本群体形成:北方移民和南方土著。在混合中,男性和女性世系是有差异的,在现存南部藏缅中北方移民对男性世系影响力更强(∼62%),而南方土著人群对女性世系做出的贡献更多(∼56%)。在常染色体上,总体而言,与藏族亲缘关系最近的是汉族,而且也没有发现藏族有更多的中亚、西亚、南亚、欧洲、中东和非洲遗传成分,藏族还是处于东亚人群的变异范围之内的。而一些彝缅语人群,比如彝族、纳西和拉祜等,有着明显的南方土著的遗传混合。

    遗传学的结果和考古、历史和语言学相互印证,都指向了藏缅的东亚本土起源,且与汉族的遗传近缘性。

    中国回族的起源与演化

    中国回族的先民最早可以追溯到唐宋时期,当时不少信仰伊斯兰教的阿拉伯人、波斯人陆续来到中国,他们中有一些人定居下来,成为后来回族的一部分祖先。不过,回族真正开始其多民族、多人种的融合之路是在元代。

    研究中国中亚文化的林干在《试论回回民族的来源与形成》一文中提出回回民族主要源于元代由波斯、阿拉伯及突厥各民族分布地区等地迁居到中国来的移民。回族史学家杨怀中也认为蒙元时代大批中亚穆斯林入居中国,为回族最终形成一个民族共同体奠定了人口数量基础。

    此外,汉族、藏族、蒙古族等民族成分融入回族的情况也受到学者的关注,尤其是汉族成分的加入是十分重要的力量。总的说来,学者们普遍认为回族的族源成分相当复杂,是由外来成分、边疆内附成分和其他民族吸纳成分长期融合的结果。

    在体质人类学方面,甘肃临夏回族的体质特征接近新疆的哈萨克、柯尔克孜等少数民族,具有伊斯兰民族的独有特征,同时明显显示出东亚人种的体质特点。宁夏回族具有蒙古人种的一般特征,也具有本民族的特点。湖南回族的体质特征与湖南其他民族有相似之处,具有东亚民族的特征。这些研究都指出各地回族都有明显的蒙古人种特征,也有自己的民族特点,比较接近西北的少数民族。

    相比一般的体质形态特征,肤纹的遗传率更高,不受环境影响,能够更好地代表群体的遗传特征。肤纹学专家张海国等分析了中国所有的少数民族的肤纹特征,发现各地的回族都与南北方的各个民族群体错落聚类在一起,而并不在回族内部聚为一群,也不仅限于靠近北方民族。这就提示了回族的遗传结构中受到周边民族的影响是十分显著的。

    回族的DNA研究虽然常常见诸报道,但都是针对零星位点或者局限地区的研究。各项研究普遍指出,回族虽然带有部分西方人群的遗传特征,而族群总体的遗传结构却最接近当地的汉族。例如兰州大学的谢小冬等分析了甘肃临夏的回族群体的少数法医学常用的常染色体STR 位点,发现甘肃回族与甘肃汉族最为接近,但也带有高加索类型的等位基因。对新疆回族的线粒体研究显示,新疆回族的线粒体单倍群有93.3%属于东部欧亚特征单倍群,这如果不是近期的汉族基因流动的结果,很有可能是历史上与汉族通婚中,汉族母系的贡献。这说明这一回族群体的遗传结构总体倾向于当地汉族。

    我们对全国范围的回族有过遗传调查,这里对结果做下总结。与汉族类似,在Y染色体上回族中也是东亚本土单倍群O-M122的频率较高,回族中还明显高频的有单倍群J和R,以及低频的E、F*、G、H1、I、L1和T,这些单倍群是典型的欧亚大陆西部或中东地区的特征支系,在东亚群体中几乎未有发现,而在回族中这些支系约占到20%多。这印证了回族的来源极其复杂,是由中东、欧洲、中亚、南亚等地区的穆斯林或其他族群零散来到东亚,随机融入中国的本土族群形成的。而在常染色体上,回族与非洲、欧洲和中东各人群的遗传距离最大,而与东亚族群,尤其是各地汉族的遗传距离最小,其遗传组成也与东亚其他群体非常相近。这说明回族的融合过程是有性别差异的,回族人群的形成主要源于回回男性与汉族等人群的女子通婚,经过漫长历史时期的人群遗传混合,现今的回族常染色体已看不到最初的外来遗传成分,而Y染色体由于其不重组、稳定父系遗传等特性就还可以检测到。

    调查过程中有一个特殊的例子——海南岛的回辉人。回辉人人口相对较少,虽然他们有独特的语言,但并不被认为是一个单独的民族,而是划入回族。虽然民族识别没有问题,但是他们的起源并不明确。回辉人的民间故事认为他们的祖先一直是穆斯林,起源于中亚,一如中国其他回族。回辉人同时也被认为是占城王国(7世纪至18世纪)为躲避越南入侵而流亡的占城人后裔。我们对回辉人的Y染色体和线粒体研究表明相比于占城人和其他中南半岛人群,回辉人与海南原住民黎族最为接近。这说明,占城流亡的回辉人遗传世系已被海南本土成分替换。

    从分子人类学的研究成果可以看到,现在世界上不存在“100%纯种”的人。我们找不到任何一个跟其他人群之间完全没有关系的人群。全世界的人类其实都是你中有我,我中有你的这样一个状态。不同民族的差异也是越来越小的。

    汉族也只是血统“相对”纯净,既是文明的结合,更是基因层面的合体。

    这个结果并不是汉族刻意强求血统纯净,不与外族通婚,而是由汉族在历史上掌握了先进的农业技术,发展出了灿烂的文明,以及群体迁徙的发展优势带来的结果。

    如果一看到基因研究就滑到纯种不纯种,那只能说太敏感了。。。

    如果把一万年前生活在东北的古人类,跟生活在广州的古人类进行DNA比较的话,我们会发现这两者之间的差异能大到什么程度呢?大到现在的我们跟法国人之间的差异。非常大。

    但是现在,我们把现在的东北人跟现在的广州人的DNA拿过来比较一下,这个差异只有我们之前所观察到的差异的1%。也就是说我们用了一万年的时间抹掉了99%的差异。可以说我们是在一个充满差异,又不断融合的世界之中。

    现在的国际环境比起古代确实要进步多 了,蒙元灭宋,满清灭明,日本侵华这种惨痛的血泪史在核威慑下不可能再重演了。

  • 家园 好像少了一段,没办法修改,只能补上了 -- 补充帖

    把历史当成神学一样固化,那也不用上论坛了,就照着教科书念就是了。

    按现在这种“猪年”连猪都上不了春晚的宣传风格,出现反弹再正常不过了。

    作者前言:开始之前有话要说:本文要讨论的话题非常敏感!不欢迎某些满口满汉全席的人,也不欢迎历史虚无主义者,不欢迎拿地摊文资料来一口咬定汉族就是融合民族就是杂种。

    补充一下对于Y染色体测序的各省的结果:

    岭南以北的南方汉族:

    父系跟北方汉族 85%接近

    母系根北方汉族 80%接近

    由于北方汉族也不能算就认定是纯种汉族,因此岭南以北的南方汉族,基本上可以算跟北方汉族一样纯的汉族,谁也不比谁更纯,都多少融入微量的异族血统(当然比亚洲其他民族的血统还是纯得多)。

    而在岭南以南的汉族:

    广东:

    父系跟北方汉族65%接近,母系跟北方汉族只有20%相似,广东汉族的母系绝大部分(80%左右)应该来自南方当地的壮,傣,越南等百越民族。

    广西:

    父系和母系都跟北方汉族有大概50%相似,另外根据最新的广西医学院的Rui-Jing Gan[2]等人的研究,广西平话汉族,实际应该没什么汉族血统,只能算文化上的汉族,在血统上,与壮/傣/百越等少数民族血统基本一致。

    福建:

    父系跟北方汉族100%接近(看来福建人还真是南下的汉族,父系根本没有任何民族融合),母系则跟北方汉族只有30%相似。

    复旦大学在2008年的最新关于中国人种血统的论文,研究再次证实了的结论,论文采用了数量惊人的样本,同时覆盖了少数民族。

    广西医学院2008年的最新研究,发表在Journal of Human Genetics, 证明平话广西汉族实际没有多少汉族血统,只是文化意义的汉族而已,血统基本跟壮族,傣族,越南等东南亚人种一致。

    英国《自然》2004年9月杂志刊登了复旦大学金力研究员的文章,通过对南方各省汉人的基因研究,得出的结论和史籍记载基本吻合,证明汉民族的散播方式主要是通过人口迁徙传播(也就是说,维系汉族内部感情的第一位因素还是血缘联系),而不是政治文化扩张。比如福建省男性的Y基因和北方汉族具有100%的相似性,亲子鉴定的结果证实了福建人源自中原的历史记载。这也颠覆了台独分子前些年叫嚣什么台湾人源自南岛人,是一个独立的血缘民族的说法了。

    我觉得现在基因研究水平尚不能揭示人种问题的全部谜团。比如说中国汉人至少经历几次自南向北,自北向南的数次反复迁徙。汉人血系比较典型而肯定的迁徙有:史前时代由南向北迁徙,秦朝-蒙元由北向南的几度迁徙,明朝初年由南向北的迁徙(补充人口)等等。所以经历这几次反复,汉族的标准基因在哪儿已经很难说清楚了,不过基因学研究所表现出来的汉族Y基因(父系)高度的一致性确实也可以证实汉族血缘数千年来的稳定性,这一点和史学家的猜测有一定的出入,也似乎提示了黄帝始祖的存在。

    作者:荆州刘州牧 https://www.bilibili.com/read/cv5090343 出处:bilibili

    • 家园 以人种论血统论划界,就是赤裸裸的种族主义

      这算什么扣帽子?我说希特勒是种族主义算是扣帽子吗?

      你敢这么说,还不敢认?说你是种族主义,你除了偷偷摸摸的举报,还能干什么?

      和别的河友摆事实,讲道理。

      说一件,被狠狠的打脸一次,说两次,被狠狠的打脸两次。

      天天冒充自己多懂历史,我都拿百度来的历史打了你几次脸,你丢不丢人啊?!

      最后宣传分裂中国,连种族主义都拿出了,这不是可耻到了极点吗?

      而且,你最可悲的一点,就算是最可耻最反人类的种族主义主张你都说不圆。

      我前边就说了,你连种族主义,都是民科式的种族主义。

      说DNA我拿出两篇文章。

      满族汉化的DNA证据

      中国满族群体父系单倍群及民族血统构成情况简介

      结论是:当代满族群体的民族血统中以北方汉(80%)、南方汉(6.57%)、蒙古-通古斯(3%)、日韩(5%)等成分为主,整体上与北方汉族的情况较为相似。

      满族中86.57的汉族血统,你来翻译翻译这就是你说边缘血统。

      这才是你最可悲,且最可笑的地方。

      通宝推:MaverickZ,玉米菜,阴霾信仰,
      • 家园 什么是“种族主义”

        从来是血口喷人啊。

        百度:

        【种族主义(Racialism)是一种自我为中心的态度,认为种族差异决定人类社会历史和文化发展,认为自己所属的团体,例如人种、民族或国家,优越于其他的团体。 种族主义起源于19世纪末,列强瓜分非洲的年代。 当时非洲的资源被大量掳掠到欧美各国,包括人力资源,这些人被当作奴隶售卖。。。】

        简单说,种族主义是一种行为模式,重点在于行为。

        楼主哪里表现出种族主义了。他在西西河对蒙古族人民表示蔑视了?还是号召杀光满人光复汉人江山?

        历史事实不能说吗?血统血缘遗传基因不能提吗?

        提了就是破坏中华民族,搞分裂活动?

        你搞文字狱很有前途。

        通宝推:AleaJactaEst,
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