主题：【整理】商周秦等蛮夷论可休矣，感于不“河蟹”的人类分子学考古 -- 阴霾信仰
家园 【整理】商周秦等蛮夷论可休矣，感于不“河蟹”的人类分子学考古 -- 有补充 元清是不是中国正统以及衍生的版图中国论在当前的“团结”叙事下是有很大争议。有争议正常，十个手指头还不一样长呢，不过争议争议着，提到元清的异族政权，就有人说，元清非中国正统，那么就等同于商周秦都非中国正统，还美其名曰“归谬”。归谬个大头鬼，商周秦怎么就和元清能等同了？这不是红果果的指鹿为马吗？
鉴于“夏商周断代史”研究，夏商周的考古进展很大，文化上夏商周都是一脉相承的，有继承，有融合，有发展。即使不认可二里头就是夏都的许宏也承认，夏商难辨。而周更是以夏的继承人自居，考古也证实：周是仰韶文化最大的继承者。
从文化和语言上说，夏人、商人、周人就是同源异流的不同部族，均属汉藏语系汉语族，也可以说他们是古汉族。
复旦大学金力团队的研究 ：通过系统发生学（phylogenesis）方法，研究人员重构了汉藏语系下各个分支的亲缘关系，推算出汉藏语系起源于新石器时期的中国北部，大约5900年前的黄河上游，并且与马家窑文化和仰韶文化的出现有关。
满清呢？满语和汉语完全不同，满文可是拼音文字，和汉语汉文完全不同。
风俗上这张图就能说明很多问题了：
影视剧里面那些阴阳头一直到晚清才出现，清初这么留发等着被砍头吧。当年还真有留发留多了被砍头的。难怪有宁做束发鬼，不做剃头人的说法。
提文化，提语言，满清和商周秦完全不同，这也能混为一谈真是见鬼了。
对于这些文化上的研究，我看见的回复就是“不听不听，王八念经，满清是蛮夷就一定等于秦是蛮夷”
不仅仅商周秦，当年胡人输血论流行的时候，真是啥朝代都能和蛮夷扯上关系。
看这讨论，真是有过去天涯汉族血统虚无论的帖子的既视感。
在汉族血统虚无论下，说汉仅仅是文化民族，本身的血统来自各蛮夷戎狄，诸如夏，东夷商，西戎周，东夷秦，苗汉，鲜卑隋唐，沙陀宋，回回明之类的口号可是流行过好一阵。
这么变本加厉地否定汉族的构建，那总得想办法证明“自己的祖宗是自己的祖宗”吧。
谈血统在现代社会是谈不上光荣，也容易被扣个种族主义者的帽子，扣帽子就随便扣吧，反正当年天涯上说一点满清的问题，被扣个蝗汉，种族主义的帽子也是见怪不怪了。
再怎么扣帽子，总比变着法否定汉族血统的数典忘祖之辈要强N倍。
看看复旦大学生命学院教授李辉等人的基因测序工作，倒是能结合考古更完善地展现出上古时期族群融合的过程。
这里有个视频介绍他们的工作，
https://www.bilibili.com/video/BV1ki4y1x7J6?share_source=copy_web
总结一下：
有些人一直在说汉民族仅仅是个“文化民族”，并举出历史上鲜卑人，蒙古人，满人“融入”汉民族的“例证”来说明汉民族是个“混血民族”，可是由人类基因组计划(human genome project, HGP)所提供的汉民族基因特征表明汉民族根本就没有与异族大规模的“混血”，汉民族是一个有着区别于其它民族的独特基因标志的民族，也就是说汉民族不仅仅是个“文化民族”，还是个“血缘民族”，之所以极力强调这一点不是因为汉民族“纯血”有什么了不起，而是为了还原一个真实的历史，弄清楚事情的真相。（不然总有数典忘祖之辈不断出现）
人类基因组计划(human genome project,)由美国科学家于1985年率先提出，于1990年正式启动的。美、英、法、德、日本和中国科学家共同参与了这一价值达30亿美元的人类基因组计划。就是用来调查全人类的基因特征，发现所有人类基因并搞清其在染色体上的位置，破译人类全部遗传信息。与曼哈顿原子弹计划和阿波罗计划并称为三大科学计划。 我国也于1993年加入该计划，2000年6月28日人类基因组工作草图就已经完成。其研究成果和我国复旦、北大等学校学者的研究已经揭示汉族是世界上为数不多的纯种民族之一，相关成果在《American Journal of Human Genetics》上正式发表，政府也许是出于民族团结的考虑，为了河蟹，国内这方面的宣传很少，但不管怎样，科学研究已经推翻了汉族是融合而成的理论，而且恰恰相反，汉族的基因构成是一个非常单一纯粹的民族。
今天的汉族人，占压倒性主体的是O—M175。 汉族的y染色体标志OM175，说明汉族来自于同一个父系，是同根同源的一家。汉民族是由先羌（标志性基因O3—M122）分化而来。
商周到先秦的发展，使得汉语族各支系语言全部统一到周族的“雅语”下，经过长期的融合，不断的人口迁徙，到今天，长江以北的汉族人，各地之间差异已经非常小了，今天，南北汉族在Y染色体上差异很小，90%的相似性，也就是南北方汉族父系都是同源的。南北汉族的差异主要体现在mtDNA——也就是母系来源上，南北汉族父系上全部同源。
综上所述，汉民族不仅仅是个“文化民族”，也是个“血缘民族”。
汉族是血缘和文化的双重认同。这是否定不了的事实。
父系Y基因的测序研究还是带来了不少有意思的推测：
比如从基因上可以看出汉族在6000来年前有5个共同的超级祖先，贡献了60%的基因，复旦李辉就推测说他们可能就是三皇。
古汉民的部落交流和融合早在新石器时期就开始了，远远早于商周的年代，活动范围也很广。结合考古界对于大禹治水的水灾考古来看，我们上古时期有一个因为超大的水灾而文明南迁，陷入低谷，再经过几百年以后重新兴盛的过程。
舜的后裔遍布大半个中国大陆，禹的后裔也是河南四川绍兴等地都有，相比之下，周所在的关中反而是华夏民族的重要发源地之一。
商周一个在陕西，一个在河南，已经是很近的邻居了。可以算交流融合数千年之久，融合度很高的两个部族了。周灭商以后，还是依照二王三恪的古历册封了殷商后人的。
再说一下说一下代表母系遗传的线粒体。文波等人2004年的研究以及薛付忠等人2008年的研究表明，南北汉族的父系是相当一致的，不存在一个明显的南北界线（如本文前面所述）。中国南方的汉化主要应归功于北方汉人的人口南迁，只有小部分是南方土著汉化融入。但线粒体的南北有较明显的区别，最明显的界线正是在大约秦岭-淮河一线。
仅仅靠Y染色体作为证据还有些单薄了，参与过负担Y染色体测序、厦门大学的王传超教授将东亚人类和古遗址的提取基因的全基因组进行比对，发现仰韶，龙山，偃师商代，聂村平民，青海大槽子汉墓，受降城汉军遗骨等等等等遗址中提取出的DNA和现代北方汉族之间区别不大，具有遗传连续性。
结果证实：黄河地区5000年以来没有人种更替，必须强调这一点，中国中原地区血统大体上是稳定的，5000年以前就已经具有雏形，和老祖宗的历史记载大致吻合。
基因测序还发现个有意思的结果：2011年在福建沿海岛屿上发现的亮岛人提取的 DNA 与现居大陆和台湾的壮侗语和南岛语人群密切相关，说明南岛语人群也是大陆沿海迁徙过去的。两岸同文同种真是一点都没错。
有个访谈可以去看看：王传超：走出疑古时代——用遗传学重构东亚人群历史
通过这些考古工作，我们更能清楚地知道自己从哪里来，也能更好地应对民国年间开始兴起的疑古的风潮。
至于研究结果有力地反驳了对动不动就把汉族祖先当蛮夷的说法，本来就是搂草打兔子顺带的。
这种到处全是蛮夷，胡人输血论的说法也是日本人在侵华战争时候搞出来的。
日本鬼子内藤湖南在抗战时候鼓吹元清正统论，抨击汉族批判元清是“狭隘的民族主义”，通过确立元清的合法地位给日本侵华创造“合法先例”
抗战中才有“我们的敌人大概还在那里做元朝灭宋、清朝灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。”等语。
这么宣传目的无非或为摧折华夏民族爱国热情和民族志气；或为异族王朝如蒙元满清的统治罪恶去辩解。才硬要过去的历代君王和康熙乾隆等满清帝等同，将辉煌灿烂的商周汉唐宋明等王朝和黑暗落伍的的满清王朝等同，故意搅浑水罢了。
满族构建时候是有很多汉民加入，包衣，汉军旗都是汉人，不过乾隆年间就搞过大规模汉军旗出旗，显然这个旗人集团当中，也是分层次等级的，边缘人群随时可能被抛弃。
现在的满族基因中，汉族的的O3比例是挺高，可这结果是清朝大造满城隔绝满汉、不通婚带来的，还是清朝灭亡以后满人改汉姓，用汉俗的带来的呢？
更不用说满族人口从82年的430万猛增到90年的982万，明显这吓死人的增长是几百万汉族蹭优惠政策的结果，类似的汉族改成少民在那个年代太常见了。
这么测满族的基因，汉族的的O3比例不高才见鬼了。
最后说几句民族融合，融合的前提是平等，不平等则是奴役，哪里谈得上“融合”。
现在论述起“中华民族”的融合的时候，完全把平等给抛之脑后了，历史上胡虏把中原人当两脚羊，一钱汉，四等人，剃发易服，圈地投充蔑视，以征服者、掠夺者姿态来到中国的时候，这些征服者，掠夺者哪里是中华民族一员了？
只有他们不是掠夺者，天龙人，和汉族以及各族人民一起抗击日寇侵略的时候，他们才真正成为了中华民族的一员。
早在明朝，朱元璋就说过：归我者永安于中华，背我者自窜于塞外。如蒙古、色目，虽非华夏族类，然同生天地之间，有能知礼义，愿为臣民者，与中夏之人抚养无异。近代也有：凡遇一他族而立刻又‘我中国人’之观念浮于斯脑际者，此人即中华民族之一员也的说法。
现在倒好，只提多元，不提一体，对于中华民族主体汉族的解构，都解构到不认祖宗的数典忘祖之说大行其道了。
扣再多帽子，除了更多激起汉族民族意识的反弹，起不到任何正面作用。
既然一切历史都是当代史，把历史当成神学一样，
通宝推：李根,鱼与渔语,小泽珍珠,东海后学,strain2,方恨少,龙眼,陈王奋起,MaverickZ,桥上,作者 对本帖的 补充(4)家园 好像少了一段，没办法修改，只能补上了 -- 补充帖 把历史当成神学一样固化，那也不用上论坛了，就照着教科书念就是了。
按现在这种“猪年”连猪都上不了春晚的宣传风格，出现反弹再正常不过了。
作者前言：开始之前有话要说：本文要讨论的话题非常敏感！不欢迎某些满口满汉全席的人，也不欢迎历史虚无主义者，不欢迎拿地摊文资料来一口咬定汉族就是融合民族就是杂种。
补充一下对于Y染色体测序的各省的结果：
岭南以北的南方汉族：
父系跟北方汉族 ８５％接近
母系根北方汉族 ８０％接近
由于北方汉族也不能算就认定是纯种汉族，因此岭南以北的南方汉族，基本上可以算跟北方汉族一样纯的汉族，谁也不比谁更纯，都多少融入微量的异族血统（当然比亚洲其他民族的血统还是纯得多）。
而在岭南以南的汉族：
广东：
父系跟北方汉族６５％接近，母系跟北方汉族只有２０％相似，广东汉族的母系绝大部分（８０％左右）应该来自南方当地的壮，傣，越南等百越民族。
广西：
父系和母系都跟北方汉族有大概５０％相似，另外根据最新的广西医学院的Rui-Jing Gan[2]等人的研究，广西平话汉族，实际应该没什么汉族血统，只能算文化上的汉族，在血统上，与壮／傣／百越等少数民族血统基本一致。
福建：
父系跟北方汉族１００％接近（看来福建人还真是南下的汉族，父系根本没有任何民族融合），母系则跟北方汉族只有３０％相似。
复旦大学在２００８年的最新关于中国人种血统的论文，研究再次证实了的结论，论文采用了数量惊人的样本，同时覆盖了少数民族。
广西医学院２００８年的最新研究，发表在Journal of Human Genetics， 证明平话广西汉族实际没有多少汉族血统，只是文化意义的汉族而已，血统基本跟壮族，傣族，越南等东南亚人种一致。
英国《自然》2004年9月杂志刊登了复旦大学金力研究员的文章，通过对南方各省汉人的基因研究，得出的结论和史籍记载基本吻合，证明汉民族的散播方式主要是通过人口迁徙传播（也就是说，维系汉族内部感情的第一位因素还是血缘联系），而不是政治文化扩张。比如福建省男性的Y基因和北方汉族具有100%的相似性，亲子鉴定的结果证实了福建人源自中原的历史记载。这也颠覆了台独分子前些年叫嚣什么台湾人源自南岛人，是一个独立的血缘民族的说法了。
我觉得现在基因研究水平尚不能揭示人种问题的全部谜团。比如说中国汉人至少经历几次自南向北，自北向南的数次反复迁徙。汉人血系比较典型而肯定的迁徙有：史前时代由南向北迁徙，秦朝-蒙元由北向南的几度迁徙，明朝初年由南向北的迁徙（补充人口）等等。所以经历这几次反复，汉族的标准基因在哪儿已经很难说清楚了，不过基因学研究所表现出来的汉族Y基因（父系）高度的一致性确实也可以证实汉族血缘数千年来的稳定性，这一点和史学家的猜测有一定的出入，也似乎提示了黄帝始祖的存在。
作者：荆州刘州牧 https://www.bilibili.com/read/cv5090343 出处：bilibili
家园 补充点藏族和回族的研究成果，少数民族的来源是很复杂 -- 补充帖 民族融合到现在，少数民族基本上是靠文化风俗来区分的。
汉藏同源
藏缅人群也是东亚乃至亚洲人口众多的一个重要族群。藏缅语现存350多种语言，其使用者分布在东亚、南亚和东南亚的多个国家和地区。在中国，藏缅语族人群主要居住在中国北部的青海，以及中国西南部的西藏、四川、云南、湖南等地区，总人口占到中国所有少数民族的1/4以上。
据史料记载，藏缅群体源于古老的氐羌部落，与古汉族同源，最初居住在中国西北。在春秋时期（距今约2600年），藏缅群体展开了大规模南迁，通过藏缅走廊，进入南亚语系、壮侗语系、苗瑶语系这三个南方土著人群的分布区，开始了人群混合。
从考古资料来看，青藏高原上最主要的石器——细石器，既有华北细石器的特点，也承袭了一些当地旧石器的特色，考古学家从而推断藏缅群体是北方新石器人群和青藏高原土著混合的结果。
肤纹学调查发现藏族与汉族亲缘关系较近，而与印度人和孟加拉人的亲缘关系较远。在语言学上，汉语和藏缅语族之间的关系已经非常清楚了，原始汉语和原始藏缅语有数百个同源词。基于词汇以及系统进化原理，语言学家曾估算汉语与藏缅语约在六千年前分开。
过去二十年里，遗传学研究，特别是父系Y染色体和母系线粒体DNA，为藏缅群体的源流历史提供了更详细有价值的参考。
在父系Y染色体方面，与汉族一样，几乎全部的藏缅人群都有一个共同的遗传特征，那就是高频出现的Y染色体O3-M122支系。藏缅人群还有自己独特父系标记，那就是Y染色体单倍群D-M174也在藏族中高频出现，这一类型还在日本和安达曼群岛高频分布，但在东亚的其他群体中几乎没有出现。Y染色体单倍群D是一个非常古老的类型，甚至可追溯到3万多年前，可能是旧石器人群的遗留。
在母系方面，几乎所有存在于东亚的单倍群都出现在藏缅群体中。藏族中高频的mtDNA单倍群A，D， G和M8揭示其可能的北方起源。藏缅族群线粒体中也发现了可能的旧石器时代人群的遗存，例如单倍群M62。
与汉族类似，藏缅族群形成过程中的遗传混合有性别差异，南部藏缅群体的遗传结构主要由两个亲本群体形成：北方移民和南方土著。在混合中，男性和女性世系是有差异的，在现存南部藏缅中北方移民对男性世系影响力更强（∼62%），而南方土著人群对女性世系做出的贡献更多（∼56%）。在常染色体上，总体而言，与藏族亲缘关系最近的是汉族，而且也没有发现藏族有更多的中亚、西亚、南亚、欧洲、中东和非洲遗传成分，藏族还是处于东亚人群的变异范围之内的。而一些彝缅语人群，比如彝族、纳西和拉祜等，有着明显的南方土著的遗传混合。
遗传学的结果和考古、历史和语言学相互印证，都指向了藏缅的东亚本土起源，且与汉族的遗传近缘性。
中国回族的起源与演化
中国回族的先民最早可以追溯到唐宋时期，当时不少信仰伊斯兰教的阿拉伯人、波斯人陆续来到中国，他们中有一些人定居下来，成为后来回族的一部分祖先。不过，回族真正开始其多民族、多人种的融合之路是在元代。
研究中国中亚文化的林干在《试论回回民族的来源与形成》一文中提出回回民族主要源于元代由波斯、阿拉伯及突厥各民族分布地区等地迁居到中国来的移民。回族史学家杨怀中也认为蒙元时代大批中亚穆斯林入居中国，为回族最终形成一个民族共同体奠定了人口数量基础。
此外，汉族、藏族、蒙古族等民族成分融入回族的情况也受到学者的关注，尤其是汉族成分的加入是十分重要的力量。总的说来，学者们普遍认为回族的族源成分相当复杂，是由外来成分、边疆内附成分和其他民族吸纳成分长期融合的结果。
在体质人类学方面，甘肃临夏回族的体质特征接近新疆的哈萨克、柯尔克孜等少数民族，具有伊斯兰民族的独有特征，同时明显显示出东亚人种的体质特点。宁夏回族具有蒙古人种的一般特征，也具有本民族的特点。湖南回族的体质特征与湖南其他民族有相似之处，具有东亚民族的特征。这些研究都指出各地回族都有明显的蒙古人种特征，也有自己的民族特点，比较接近西北的少数民族。
相比一般的体质形态特征，肤纹的遗传率更高，不受环境影响，能够更好地代表群体的遗传特征。肤纹学专家张海国等分析了中国所有的少数民族的肤纹特征，发现各地的回族都与南北方的各个民族群体错落聚类在一起，而并不在回族内部聚为一群，也不仅限于靠近北方民族。这就提示了回族的遗传结构中受到周边民族的影响是十分显著的。
回族的DNA研究虽然常常见诸报道，但都是针对零星位点或者局限地区的研究。各项研究普遍指出，回族虽然带有部分西方人群的遗传特征，而族群总体的遗传结构却最接近当地的汉族。例如兰州大学的谢小冬等分析了甘肃临夏的回族群体的少数法医学常用的常染色体STR 位点，发现甘肃回族与甘肃汉族最为接近，但也带有高加索类型的等位基因。对新疆回族的线粒体研究显示，新疆回族的线粒体单倍群有93.3%属于东部欧亚特征单倍群，这如果不是近期的汉族基因流动的结果，很有可能是历史上与汉族通婚中，汉族母系的贡献。这说明这一回族群体的遗传结构总体倾向于当地汉族。
我们对全国范围的回族有过遗传调查，这里对结果做下总结。与汉族类似，在Y染色体上回族中也是东亚本土单倍群O-M122的频率较高，回族中还明显高频的有单倍群J和R，以及低频的E、F*、G、H1、I、L1和T，这些单倍群是典型的欧亚大陆西部或中东地区的特征支系，在东亚群体中几乎未有发现，而在回族中这些支系约占到20%多。这印证了回族的来源极其复杂，是由中东、欧洲、中亚、南亚等地区的穆斯林或其他族群零散来到东亚，随机融入中国的本土族群形成的。而在常染色体上，回族与非洲、欧洲和中东各人群的遗传距离最大，而与东亚族群，尤其是各地汉族的遗传距离最小，其遗传组成也与东亚其他群体非常相近。这说明回族的融合过程是有性别差异的，回族人群的形成主要源于回回男性与汉族等人群的女子通婚，经过漫长历史时期的人群遗传混合，现今的回族常染色体已看不到最初的外来遗传成分，而Y染色体由于其不重组、稳定父系遗传等特性就还可以检测到。
调查过程中有一个特殊的例子——海南岛的回辉人。回辉人人口相对较少，虽然他们有独特的语言，但并不被认为是一个单独的民族，而是划入回族。虽然民族识别没有问题，但是他们的起源并不明确。回辉人的民间故事认为他们的祖先一直是穆斯林，起源于中亚，一如中国其他回族。回辉人同时也被认为是占城王国（7世纪至18世纪）为躲避越南入侵而流亡的占城人后裔。我们对回辉人的Y染色体和线粒体研究表明相比于占城人和其他中南半岛人群，回辉人与海南原住民黎族最为接近。这说明，占城流亡的回辉人遗传世系已被海南本土成分替换。
从分子人类学的研究成果可以看到，现在世界上不存在“100%纯种”的人。我们找不到任何一个跟其他人群之间完全没有关系的人群。全世界的人类其实都是你中有我，我中有你的这样一个状态。不同民族的差异也是越来越小的。
汉族也只是血统“相对”纯净，既是文明的结合，更是基因层面的合体。
这个结果并不是汉族刻意强求血统纯净，不与外族通婚，而是由汉族在历史上掌握了先进的农业技术，发展出了灿烂的文明，以及群体迁徙的发展优势带来的结果。
如果一看到基因研究就滑到纯种不纯种，那只能说太敏感了。。。
如果把一万年前生活在东北的古人类，跟生活在广州的古人类进行DNA比较的话，我们会发现这两者之间的差异能大到什么程度呢？大到现在的我们跟法国人之间的差异。非常大。
但是现在，我们把现在的东北人跟现在的广州人的DNA拿过来比较一下，这个差异只有我们之前所观察到的差异的1%。也就是说我们用了一万年的时间抹掉了99%的差异。可以说我们是在一个充满差异，又不断融合的世界之中。
现在的国际环境比起古代确实要进步多 了，蒙元灭宋，满清灭明，日本侵华这种惨痛的血泪史在核威慑下不可能再重演了。
家园 补充一下满族的基因研究成果 -- 补充帖 
对辽宁新宾赫图阿拉老城满洲族群的测序证实，满洲族群(建州女真)的第一大父系是东夷族群的标志父染O3a1c－JST002611，占比21.21%，比现代华北汉人普遍拥有的002611频率更加高企，很明显，建州女真的第一大父染是远古时期就已经奠基的东夷种系，是新石器时期随着白石文化、岳石文化的扩张进入辽东半岛和长白山脉的东夷移民的后裔。
作者：初民
链接：https://www.zhihu.com/question/26447432/answer/932823413
从多个基因测序的结果来看，我们古代汉族的血统相对很纯，随便怎么找现代汉族样本，和古代遗址中的DNA极为接近。
少数民族的血统则相对更复杂，啥血统都能找到一点，从分子生物学的角度，民族融合在少数民族中体现地更多，基因更杂。
满族是有很大比例的汉族血统，这是因为基因检测机构难以区分样本是真的满族还是自称的满族/汉改满/汉八旗。
新疆锡伯族这种早期满族的血统，相对而言和汉族差异还是很大的。
满族在后金崛起前很松散，建州女真除了爱新觉罗以外，还有阿哈出/李满住、兀狄哈等其他不同姓氏的女真部落。从明朝洪武年间开始，建州就不止爱新觉罗这一个姓氏。到明朝中晚期，特别是嘉靖到万历初年这段时间，爱新觉罗家族一度衰微，建州内部不同姓氏的其他女真部落更多更复杂，当时有不同姓氏的大约八个松散部落，如栋鄂氏、苏完瓜尔佳氏、长白山完颜氏（这个完颜不是金代女真完颜直系后裔）
来自通古斯的胡里改人也只占据建州女真血统的一小部分，结果满族在民族构建中反复强调突出通古斯的集体记忆，以此来和汉族区分开。以至于前些年很是流行过一阵满族是通古斯人，汉族是杂种的论调。
后金起家时候有汉八旗和允许朝鲜人入旗，不过各种歧视性政策是摆在明面上的：
得朝鲜人十 , 不若得蒙古人一；得蒙古人十，不若得满洲部落人一。
族类同 ，则语言同，水土同，衣冠居处同，城郭土著射猎习俗同 。故命文臣依国语制国书，不用蒙古、汉字；而蒙古、汉军各编旗籍，不入满洲八旗。所以齐风气，一心志，固基业。
再看看金国的宗室高于其他完颜们，完颜胜于其他女真，女真人胜于诸色，还真挺像的。
多说几句完颜和耶律。这两个是部落名，并非宗族名，才有看辽史和金史到处都是完颜和耶律的感觉。
《金史·百官志》记载了女真99种不同的姓式。
一.白号之姓：1.一大支系共27姓氏为:完颜、温迪罕、夹谷、陀满、仆散、术虎、移刺答、斡勒、斡准、把鲁、阿不罕、卓鲁、回特、黑罕、会兰、沈谷、塞薄里、吾古孙、石敦、卓陀、阿厮准、匹独思、潘术古、谙石刻、石古苦、缀罕、光吉刺，皆封金源郡.
2.二大支系共30姓氏为:裴满、徒单、温敦、兀林答、阿典、纥石烈、纳兰、勃术鲁、阿勒根、纳合、石盏、蒲鲜、古里甲、阿迭、聂模栾、抹拈、纳坦、兀撒惹、阿鲜、把古、温占孙、祷怨、撒合烈、吾塞、和速嘉、能堰、阿里班、兀里坦、聂散、蒲速烈，皆封广平郡.
3.三大支系共26姓氏为:吾古论、兀颜、女奚烈、独吉、黄蝈、颜盏、蒲古里、必兰、斡雷、独鼎、尼龙窟、拓特、盍散、撒答牙、阿速、撒刻、准土谷、纳谋鲁、业速布、安煦烈、爱申、拿可、贵益昆、温撒、梭罕、霍域，皆封陇西郡.
二.黑号之姓为四大支系共16姓氏：唐括、蒲察、术甲、蒙古、蒲速、粘割、奥屯、斜卯、准葛、谙蛮、独虎、术鲁、磨辇、益辇、贴暖、苏勃辇，皆封彭城郡.
通宝推：途人,桥上,家园 金钱鼠尾的秃瓢小辫子是明朝北方游牧常见发型 -- 补充帖 明代绘图上不少，由于蒙古的同化政策，实际是残留的“他族”女真被蒙古化了，以至于建州连文字是cos的蒙古，金朝文字后面他们自己都不会了。
金钱鼠尾和完颜女真时期的辫发的发式差别就非常非常大了。
至于把金钱鼠尾硬是和商人发辫扯上关系嘛，只能真该早生300年，给孙之獬当师爷去。
家园 你这样子的辩法，其实不好，根子问题只有一个 血统传承也好，文化传承也好，民族也好，阶级也好，实用的目的只有一个，就是团结，就是划分敌我，就是团结最大多数的力量，打击我们的敌人。
所以日本鬼子要搞什么崖山之后无中国，就是为了消解中国的抗日力量。西方搞分子生物学考古，搞埃及学，就是为了证明洋人才是人类最正统的传人，因为古埃及第一，古希腊第二，古罗马第三，这些都没有了，所以我洋人才是历史最悠久，你中国的夏商都是编的，都是谎言。
还出钱雇中国的知识分子这样说。
今天形形色色的蒙元满清非中国论，还有皇汉，背后都有美元支撑着。另一方面，前些年石油国也出了不少钱，拉回回从另一个方向搞分裂的。
而中华民族的论述，在近代兴起，确实是因为需要团结全国各族人民。
其实，要确定谁是 “我们” ，根本不是看血缘，也不是看文化，而是看敌人。确定了敌人，也就确定了自己人。
俄乌战争再明显不过。欧美施加了如此大的压力，居然全世界发展中国家一致，都不肯制裁俄国，无一例外。大家眼瞪着看发达国家，看得人家心里发毛。
看乌克兰人的下场，公知尤其发毛。只要你投美西方，那么连人的资格都取消了，那就是苍蝇，死了白死，活该。
通宝推：hwd99,一着,MaverickZ,心有戚戚,家园 谈到敌人，倒是想起辛亥到抗战时期国内一堆历史论点挺正常的 现在反而不怎么提，也真是奇葩。
我个人认为元清时期和日据中国领土一样，都是沦陷时代，元清的朝代不是中国正统的朝代，征服者非正统，不然我们干嘛要抗日。
中国以汉族为主以及认同华夏文明的其他民族成为被外力征服的奴隶的朝代，那就是中国历史上的亡国时期。
日本投降时候还有一堆日军占据的沦陷区，也没哪个跳出来说，因为我们没认可日本是中国/正统，所以日据的土地我们都没资格要了，非得承认日本是中国才有资格去拿回日据的土地。
因为日本人甲午时候提过元清非中国论，所以要忌讳这个观点，那抗战时候日本人大谈特谈元清是中国/中国正统论，怎么一堆人就把鬼子的观点照单全收呢？
日本在抗战时候可是大量宣传元清是中国/中国正统，以此给他们全面侵华找理由，日本也是以元清自居的。我们当年用一堆宋朝抗元，明朝抗后金的历史来激励抗战。
现在一堆吹清的说辞，怎么看都和侵华日军那时候的宣传是一个模子里面刻出来的。以至于连洪承畴，尚可喜纪念馆都成了文保单位，还是“爱国主义教育基地”。。。真是滑天下之大稽。
比如现在有人动不动就把满清和东北捆绑起来，好像不认满清就没理由要东北似的，且不说明朝在东北一堆卫所，一堆羁縻，还有库页岛上的永宁碑，就说这个东北嫁妆论，这可是侵华日军搞出来的宣传，这鬼子搞出来的臭脚，现在一堆吹满清、“维护统一”的反而反复在提。
伪满洲国成立之初，因还未来得及编写奴化教育教科书，只能采用原教科书，但对日本不利的内容，一律强制用笔墨涂去。
伪满洲国教育会主办的刊物《满洲教育》，当时伪满地区的小孩子就是读这样的教材。“奉天教育厅”和“奉天教育会” 联合主办的汉奸刊物《奉天教育》，以推行日本奴化教育为主。
1936年，伪满文教部审定的高级小学校《国史教科书》目录页。伪满建国大学教授稻叶岩吉（1876—1940）的“研究”书籍《满洲国史通论》，他在课堂上鼓吹：中国东北自古是独立国家，与中原地区和汉族统治无隶属关系，但却与日本友好。强行将东北地区与中国其他部分脱离，其心可诛。为了达到巩固殖民统治的目的，日本殖民当局的一项重要工作是篡改、改造中国东北地区的历史。
不少日本史学家和考古学家被动员参加到这项工作中，披着科学研究的外衣，自觉地为日本侵略中国、肢解中国、制造中国分裂、变中国为日本殖民地寻找历史文化上的依据。白鸟库吉是日本当时最权威的东洋史学家，在他写的研究中国东北地区历史的著述中，把东北描绘成是满、蒙、汉三个民族争霸的地方。伪满洲国成立后，他又多次撰文鼓吹“满洲”是独立国家。
日本史学界另一名权威稻叶岩吉（又名稻叶君山）在前文提到过的，著有《满洲发达史》、《满洲国史通论》等书，把中国各民族之间的关系对立起来，认为除了明朝之外，中国没有一个朝代的边境超过开原以北。他还提出一个荒谬论点：汉族是东北的客人，而不是主人，东北是属于满洲人的。
另一名日本著名史学家矢野仁进一步发挥了稻叶的论点，把东北说成是满蒙人的住地，把中国人说成是满蒙的侵略者，他概括说，东北的历史就是满蒙人驱逐中国人以维护自己住地的历史。这些荒谬论点成了日本殖民主义者把东北从中国分割出去的主要理论依据和借口。而今天这种观点竟然大行其道，实在令人疑惑不解。
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还比如抗战时候日本可是大力宣扬“元清是中国”，侵华日军对中国历史的阐述，基本套路即“元清正统论，元清盛世论，元清版图论，游牧输血论，汉族垃圾论”，妄图成为第三个完全意义上的征服者，日军还堂而皇之以清军入关之年为纪念，命名了“荣字1644”细菌部队。
内藤湖南，在以《中国史通论》为代表文本的一系列阐述中，提出“中毒与解毒”理论，意思是华夏文明自带毒素，毒素的长期沉淀，让汉族无可救药，所以，“朴素的征服者”（指历史上来自于西伯利亚的一轮轮胡人侵略），一次次通过善意的武力帮助汉族“解毒”。
宫崎市定，作为内藤湖南的学生，发展这一理论，在《东洋朴素主义和文明主义》中，提出华夏汉民族是一个奴性劣等、不可救药的民族，而游牧制度是一种“朴素主义”制度，汉族的衰弱是自己的天性造成的，所以需要“朴素主义”一次次以武力输血、融合。
作者在战后的《雍正帝》一书中也进一步重复这一套路，提出雍正是清代最关键的一环，雍正之前八旗制度是“朴素、高贵、共和”的，雍正为了汉人百姓费尽心血，却不幸染上汉人的“奴役制度”，一方面为大清续命一百多年保护了汉人的长治久安，形成“康乾盛世”，另一方面大清又被汉人拖累、被华夏汉文明污染，才导致了固化和腐化，所以清廷统治者是“善意动机导致了恶意结果”。
中村治兵卫，则从五胡北魏、辽、金、元、清五个时期，学习统治中国的经验，构建“胡人史观”，以图瓦解汉人的主权史观，提出汉化是死路，胡化和保留胡人的征服者地位才是出路，压迫汉人就是拯救汉人之路。以他为代表的日军，尤其喜欢将李世民称为鲜卑人，把文治武功的巅峰王朝大唐说成胡人朝代；他对清代的赞美，更是最为浓墨重彩，既是“朴素主义”，又是盛世，又是版图奠基，云云。
后世“学者”抄袭之，公开称剃发易服扬州十日是文化融合，文字狱对国家统一和“减少诋毁政权”起到了积极作用，清代十大贡献，李唐不是汉人王朝，云云。
江上波夫，则在《骑马民族国家》中，招认了日本皇室为游牧征服者的万世一系。他假惺惺把游牧这种剥夺了土地财产，全面控制人身，把一切部众裹挟于狩猎战车上，任可汗为所欲为的制度，谎称为“自由制度”，又把华夏汉文明数千年来，基于土地、财产、乡约，集劳动和武德于一身，并未受到皇权完全控制的自治制度，诡辩为“奴役制度”。他想通过这种迷惑，让日本人为神道教的天皇活体崇拜而狂热战斗，并妄图进一步征服中国，让所谓“劣等汉人”继续成为日军与全世界文明为敌的炮灰肉盾。但他这样承认了日本皇室的游牧来源，就无意中指出了一个明晰线索：天皇活体崇拜与武士绝对权力，正来自于游牧可汗主奴制度，其后果为：不仅被征服者沦为原子化奴隶，征服者奴隶主也因为再无制约和挑战，并脱离农耕劳动和前线战斗，而不可阻挡地腐化，与民族国家这一民众自治共同体越发偏离，成为与自身同胞也日趋对立的贵族废物，利令智昏而最终崩溃倒退。这样的历史一次次上演。
稻叶岩吉，则在所谓“满洲国史”等教科书中，为侵华日军和爱新觉罗皇室合谋的伪满洲国制造舆论，说西伯利亚通古斯人是东北的原住民，而汉人从来没有管理过东北，东北是大清带来的嫁妆，当时的整个中华民国的版图也是大清的深恩厚泽，而除了“满洲国”之外的中国其他领土，全是一片狼藉，是水深火热的地狱。所以要日军征服和大清复辟，才能建立“王道乐土”，否则华夏民族会永远轮回于无间道。
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再看看阎崇年吹清帝的那书，二月河的小说，一堆辫子戏，还有之前讨论满清时候有人抛出来的李唐鲜卑论（中村治兵卫的“元清盛世论，李唐胡人论”）”，
狼图腾（内藤湖南的“汉族有毒论，征服解毒论”，宫崎市定的“汉族垃圾论，朴素输血论”）
还有一堆打着团结旗号宣扬不认满清就没新疆西藏东北的谬论（稻叶岩吉的“大清版图论，领土非汉论”）
眼熟吧，哪个不是清华日军搞出来东东的翻版。
还有一堆人在那边批发“新清史”的粉籍。。。话说这些书河里就没几个人好好瞅过？估计连书名都没几个知道的。
《The Last Emperors: A Social History of Qing Imperial Institutions》
《A Translucent Mirror: History and Identity in Qing Imperial Ideology》
《Manchus and Han: Ethnic Relations and Political Power in Late Qing and Early Republican China, 1861-1928》
《The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China》
《New Qing Imperial History: The Making of Inner Asian Empire at Qing Chengde》
我是一本没瞅过，就被指责为“新清史的粉丝”了。。。这粉籍也来得太容易了。
通宝推：燕人,家园 清史很有问题，以至于今天大概要变化了 家园 日本说什么有那么重要么？ 恐怕你忽视了经济问题。你这样快成萨鲁曼了吧。
通宝推：天空不空,家园 其实不重要，但是一堆人拿着日本提过“元清非中国”拉大旗扯虎皮 凡是对满清有一点点批判，就把日本人抬出来了。那就多扒扒，现在吹捧满清，元清是中国正统王朝的话基本也都是日本人侵华时候的翻版，看看谁还扯日本人的大旗。
家园 把日本和元清比的是日本人 相信他们的鬼扯就是上当了，西方的民族国家理论对中国也有害无益，日本想要工业日本农业中国能和元清比么？你是不是把最高统治者看得太重要了呢？
家园 当年构筑中华民族的时候是受到不少西方民族国家的影响 毕竟那个年代，民族国家对于打仗动员的用处太大了。向西方学习各种思潮的时候也没办法避免民族主义的影响。革命党当年的排满宣传可真是一呼百应。
清末满清摇摇欲坠，满族人也得考虑后路，爱新觉罗载泽和托忒克端方就在《条陈化滿漢畛域辦法八條折》提出：“滿漢之界宜歸大同”，“放棄滿洲根本，化除滿漢畛域，諸族相忘，混成一體”
乌泽声等人意识到如果不把满族融入汉族，那革命之后，满族将在中国无立足之地。他们提出了五族共和的概念，他的《满汉问题》一文也被中外学者多次引用。
按乌的说法，哥老会，三合会等会匪，全是凶恶横行的盗匪，如果他们搞共和，一定会祸国殃民，变成他们崇拜的“专制魔王朱元璋”那样。。。
所以汉人要放下“民族偏见”，满汉联合，同化蒙回，一起建设君主立宪的大青国。。。
（话说这劝汉人放下民族偏见云云的论调怎么那么那么耳熟呢？）
乌泽声凭他的旗人身份拿了N多民国的勋章，然后去伪满洲国建设他理想中的“王道乐土”去了。什么民族主义，都是权力和生意罢了。
虽然孙中山本人对五族共和极不认同，还曾经说过：
“自光复之后，就有世袭底官僚，顽固的旧党，复辟的宗社党°，凑合一起，叫做‘五族共和’。岂知根本错误就在这个地方。讲到五族的人数，藏人不过四五十万，蒙古人不过百万，满人只二百万，回教虽众，大都汉人。………汉族号称四万万，或尚不止此数，而不能真正独立组一完全汉族的国家，实是我们汉族莫大的羞耻，这就是本党的民族主义没有成功。由此可知，本党尚须在民族主义上做功夫，务使满、蒙、回、藏同化于我汉族，成一大民族主义的国家。”
1920年孙中山《在上海 kmt 本部会议的演说°》
但是形势比人强，辛亥革命南北媾和后五族共和也成了中华民族构建的源流之一。
费孝通和顾颉刚还针对中华民族是多元一统还是只构建唯一的一个中华民族，要不要搞少数民族划分有过争论。
然后争论戛然而止，因为日本人打进来了，并搞了伪满洲国。
民族国家的理论是很薄弱，这种情况下诞生的中华民族的构建理论同样也很薄弱，毕竟那时候中国理论构建不行，还在囫囵吞枣学西方来救亡图存，也没丝毫军事优势。
而到了现在，是可以对当年的旧理论进一步论述和优化的。中华民族伟大复兴的口号喊了那么多年了，总该有点自信了吧。
但是这种构建还是得依托现实，不能面对现实的政治问题，用历史上的民族纷争来回避，动不动云云都是主体民族的错。
而谈到历史上的民族纷争，又要拿现在的政治正确去套古代，当鸵鸟，掩耳盗铃，为古代的侵略者涂脂抹粉，颠倒黑白，这么搞都搞出洪承畴和尚可喜这样该遗臭万年的汉奸反而变成民族英雄的论调了，这样的“中华民族”的构建站得住脚吗？
通宝推：燕人,家园 应该认识到民族问题是历史问题 是与时俱进的。
明末清初是一个关键时期。日本入寇是第二个关键时期。我认为日本的侵华是中华民族的真正形成的原因。
日本人所期望再现历史上满蒙的成功落空，因为他们所面对的不是单一的汉人政权，而是一个全新的中华民族。
家园 还好从辛亥革命开始觉醒了中国的民族意识 不然日本人还真能成为满蒙第二。
民国再烂，也能动员几百万军队去扛一百多万日军的全面入侵。随便哪个地方军阀，都能动员十几万军队出来。
不然就满清那个动员个十几万军队都得像老鼠搬家一样全国调兵的球样，拿啥去扛日本侵华。更不用说满清后续动员力更是渣到爆，真是历朝历代垫底的水平。
满清这渣渣，也就靠明末清初的军事技术欺负一下内亚这些衰败的游牧势力，对东南亚和日本，就没打赢过。
甲午时候朝鲜平壤清军大败以后，按李中堂的奏疏，整个东北可战之兵不到2万，让十几万日军轻易在绝对兵力优势下长驱直入。山东这边是3万日军登陆，打几千清军守军。
民国九一八虽然也很黑，但这是上层决策的问题。东北义勇军和地方上自发抗日的军队林林总总加起来好歹也有几十万的规模，和日军殊死搏斗了好几年。
家园 del del
家园 有些人就是中国的敌人 中国为了和西方友好，也学了他们很多东西，对敌人也很包容，但现在显然友好不了了，我们也已经发现他们总是在推销自己都不相信的东西，以后会怎么样呢？我想可以再看一看再说，别急着下结论吧。
家园 西方包容吗？为什么印第安人被灭种？ 中国文化才是真正包容。
家园 两脚羊那个是谣言 -- 有补充 历史上胡虏把中原人当两脚羊
这个我在B站看到过辟谣视频
作者 对本帖的 补充(1)家园 贴一下辟谣视频网址 -- 补充帖 于赓哲老师的辟谣系列09：
https://m.bilibili.com/video/BV1Yo4y1U72w/
两脚羊的辟谣在视频的03:45左右
见前补充 4722080