主题：作为70后，很想了解乱邦这人和80年代国高层政治到底怎么回事 -- yg1993
家园 好笑在何处？毛主席本来就没打算建立傀儡政府啊 家园 花了相当于今天的770亿美元支援阿尔巴尼亚，目的到底是什么呢 既不能让阿国成为傀儡政权，也不能让人家帮你打代理人战争（像援助越南那样），最后还不承认你毛泽东思想是马克思主义。你这么大规模的援助它干啥啊？ 这还不好笑？
四三计划都只花了114亿人民币，援助阿国就花了125亿。
拿这些钱，再搞个四三计划不好吗？
或者，拿这些钱，给那时的知识青年多补贴一点钱；或者给那时的赤脚医生多发点津贴、多配点药，不好吗？ 给那时的工人们多盖点宿舍，不好吗？给那时的人民子弟兵多发几块钱的津贴，不好吗？
家园 目的我也不知道，但我相信毛主席必有深意 目的我也不知道，跟你辩论我也未必能说赢，
但我相信毛主席必有深意，十三段的着法，
是我业余看不懂，而不是他搞错了。
老邓是九段，他的某些着法我国了一二十年
才看出好在哪里。那十三段毛主席的着法一辈子
看不懂有什么好奇怪的呢。
家园 我这倒不同意你 毛主席十三段，老邓九段，我们是业余的。
所以，老邓的很多决策，我们看不出他好在哪里。或者要很多年以后，才能明白好在哪里。例如，南巡我是快二十年了才想明白好在哪里的。十多年前我在西西河写帖子骂老邓和韩国建交，不久前才想清楚，这很可能是换取美国同意中国搞中美国的暗盘。
同样地，老邓水平远低于毛主席，所以也看不出支持阿尔巴尼亚修地堡的深意。然后他就说毛主席犯错误了，你就跟着人云亦云。而且这事更麻烦的在于，老邓是改变了毛主席的路线的，那毛主席的深意也就现实不出来了。对照一下，如果2000年宣布南巡搞错了，我们要翻回头去搞计划经济，那就不可能有后面中国制造在全球攻城略地，也就显不出南巡的好了。
所以，我认为毛主席支持阿尔巴尼亚修地堡肯定是对的，必有深意。是我们水平低看不出来。但是现在装模作样装毛粉的，他们其实更不可能理解毛主席的深意，所以我也不信他们。
- 复 我这倒不同意你
家园 九段？搞一千万亩万斤田的九段？那我十九段。 - 复 我这倒不同意你
家园 达雅兄，觉得我比你直白 “改开”说白了就是主席故后，国内态势对内不能团结一致，对外不能保持战斗力，内外联动之下，割地献金献工匠美女求和，有条件接受西方的政治经济安排，以谋求西方的解除封锁，溶入占据主流的西方经济循环体。又不是个个都有主席的能力，小平不如主席，不能更好的争取我国利益，有什么不敢认的。
小平是不是投降派？肯定不是，改革开放不能算是投降，建国后不是一直在改革么，不是一直寻求开放么？小平（为代表）并没有全面否定前三十年，坚持四项基本原则：坚持社会主义道路、坚持人民民主专政、坚持中国共产党的领导、坚持马克思列宁主义毛泽东思想。公开坚定的反和平演变，保持我国根子上的独立自主。小平绝对不是反革命，不是投降派，是革命家，优秀共产党人。
我是不是比你实诚？
家园 你是比我有勇气 你有勇气胡扯，我没这个勇气，我虽然公开宣布我下河是来胡说八道的，但是我对毛主席和小平同志还是心存敬畏，轻易不敢觉得自己比他们高明。
- 复 你是比我有勇气
家园 你这说法不对，是用毛主席衡量邓而已 不是用自己的标准，而且很多事情也有一定的标准，比如计划生育问题。
只不过你是在强拗。唉。
- 复 你是比我有勇气
家园 我错了，我道歉 我不该说审度“胡扯”的，我错了，我道歉。
我自己当初也是这么胡扯的，并且对老邓的
敬畏其实也有限。
人老了，确实容易反动而且健忘，希望审度原谅我。
- 复 我错了，我道歉
家园 我更一头雾水 昨晚够七贴，回不了你。
首先我没胡扯。你说我哪句胡扯我可以解释。第二我哪里不尊敬主席和小平？“小平”这个算是被正式认可的褒奖称呼，来源于“小平你好”，我说小平同志是革命家和优秀共产党人，虽没扣查正式评语，也跟不敬搭不上关系吧？
你达雅兄你觉得我哪有问题，直说无妨，我是不会记仇的粗人。你莫名其妙来个认错，好吓人的呢。
- 复 我更一头雾水
家园 你这一段完全错了 “改开”说白了就是主席故后，国内态势对内不能团结一致，对外不能保持战斗力，内外联动之下，割地献金献工匠美女求和，有条件接受西方的政治经济安排，以谋求西方的解除封锁，溶入占据主流的西方经济循环体。
你上面这句话，几乎每一句都是错的。
1，十一届三中全会以后，对内是“团结一致向前看”，当然，坚持WG的要么靠边要么被清洗；
2，对外表现出强大的战斗力，1979对越反击，打出了真老虎的威风，揭穿了苏修纸老虎的画皮，这不叫战斗力，什么才能算战斗力。
3，你总不能说收回港澳、在南沙建立据点叫割地求和；
4，“接受西方的政治经济安排”完全无从谈起，老邓是明确坚持四项基本原则的；
5，在1989之前，基本不存在“谋求西方解除封锁”的问题。托毛主席的福，以及在阿富汗共同坑毛熊的需要，西方当时并不怎么封锁中国，中国当时有美国的准盟友待遇。
6，“溶入占据主流的西方经济循环体”有两点不对。第一，从时间上看，这是南巡以后的事，在此之前是“有计划的商品经济”，跟西方循环不兼容。第二，老邓也绝不是搞什么“溶入”，他明明白白是要搞“你中有我我中有你”，最后实现“一个不可战胜的强大社会主义中国”，这都是白纸黑字印在邓选里的。
所以，我认为你对当时的认识完全错误，直接就对你态度不好了。唉，年纪大了。
- 复 你这一段完全错了
家园 我也有说法 1,怀仁堂，三种人，83压打，8612，8904，是否说明相当一部分人不能团结呢。这个相当是多少呢？团结一致向前看，团结的谁？谁的团结？
2，这个我有点奇怪你不提香港。这个战斗力主要体现在对欧美关系上。韬光养晦换个说法无非主要放弃国际影响力。
3，主动退出对第三世界的影响，说是割地，也不算没道理吧？大量进口消费品逐渐开放外资低价收购，献金说得过分吗？大量科技人员高校毕业生出国刷盘子，大量外嫁，是不是献工匠献女人？
4,建特区，引进欧美会计准则，企业制度，接受有条件贷款，允许国外组织进来活动，各式和世界接轨，是不是接受西方的政治经济安排？
5“西方当时并不怎么封锁中国”这话你自己信不？
6，搞特区，三来一补，出口，大量进口，不是融入西方经济循环？
这里还是要说明两点：一点是上述事情是一个过程，不是一个时间切片。二是上面的东西都有另一个政府文宣的说法。
很多事情，是论迹不论心，哪知道人家真正想的是什么东西。
我一直的态度也是很明确，我一直不反邓不黑邓，我认为小平同志是我国的革命家和优秀共产党员。我也一直认为前后三十年是延续的道路探索。我只是就事论事，不好的就承认是不好的，好的就承认是好的。一个事做下来，总结和扔弃是必须的。好就全好错就全错的二分法，很多时候是会吃亏的。
有句话这几年周边提得少了：“共产党最擅长秋后算帐”，这句话的另一个理解，就是共产党擅于总结经验，擅于纠正错识，擅于与时俱进。建国这么多年来，错误犯过也算不少了吧？但总的来说是在正确的道路上行走吧？如果不能实实在在的对工作进行评判，怕是走不到现在。
- 复 我也有说法
家园 逐条回复 1，你这里时间错乱。“改革开放”是十一届三中全会开始的，你怎么能拿后面的事做理由。而怀仁堂是WG中的事。如果承认华是最高领导人，这件事并不比林彪叛逃更恶劣。而且，这件事离十一届三中全会也好几年了。
2，收回香港当然体现了对英很有战斗力。“韬光养晦”也是好几年之后的事了。你怎么把差了十来年的事往一起搅合。看来也是老了。
3，停止支援国外革命是策略和路线的改变，不是割地。进口消费品不是献金。人员出国合法非法务工，涉外婚姻是和平年代的正常现象，不是献工匠献女人。唯一可以作为“献金”的你反而没说：把一部分黄金放美国去。
4，不是。那是为了进入国际市场的兼容性改造。
5，信啊。至少当时美国看起来还要帮中国技术进步的样子，甚至两国还要合作改进战斗机。
6，“融入”我承认，“溶入”不承认。
- 复 逐条回复
家园 这就是争议啰 说起来这些都可以上溯下延，实根本上的争议，就是保持前三十年的运行模式，到今天，国力能不能跟当前实质上差不多（因为我一直觉得目前我国的国力，不知道有多少是被人掌握的，所以加了“实质”两字，很模糊的东西，别深究。）。有人认为行，有人认为不行，这个问题，谁也无法证明，嘴炮怎么打，其实谁也说服不了谁。没有平行空气，没有时光倒流，只能各自观点。
就我本人而言，我是接受所谓的邓式改革的。只止便宜不吃亏，不是什么人什么时候都能做到的。以当时的环境，中国要与（溶是笔误）外部发生经济关系，无论是当时的美欧还是苏联的经互会，要让人家跟着中国的规矩走，怕是夜郎自大了（黄卫东河友可能有不同意见吧），相互协商让步，是必须的。“改开”过程当中的种种不良现象，我觉得可以套用小仁政大仁政的思想（这个估计也是有人强烈不同意）。用小平自己的话来说，门窗打开了，苍蝇老鼠高进来了。我跟达雅兄你关于“改开”的差异，是我承认有苍蝇老鼠，达雅兄你似乎不承认？
改革开放是一个过程，并不是一个片断。改革和开放，本来是中性的，改开不是问题，如何改开才是问题。如何改开才是正确的？谁敢说有标准答案？任何放案都能挑出毛病，我就能挑，不劳你达雅兄。我之所以反对中国共产党是执政党的说法，就是共产党这几十年来，能够不断的修正错误，不断的革命，它是一个革命的党——这也是shyukyo河友说中国共产党能自我革命这事时我质疑是不是原话的原因，也是我说自己以战争状态来看待建国以来的建设问题。
- 复 这就是争议啰
家园 索罗斯：中国要尽快回到邓小平路线上来！ 索罗斯三年前达沃斯会议指责 习是开放社会的最大敌人，中国的精英要出来阻止他。今天，又呼吁中国要尽快回到邓小平路线上来！如下：
https://top81.org/show.php?f=1&t=2061976&m=18011214
美国金融大鳄索罗斯（George Soros）最近撰文批评，北京方面正在摧毁“下金蛋的鹅”，以及摒弃邓小平的政治遗产
8月14日，索罗斯在美媒《华尔街日报》撰文批评中共高层近来的表现，指作为中共前领导人邓小平大胆改革的受益者，时下中南海的行为却在“消除”邓小平对中国的影响。
对于邓小平的地位，索罗斯说，邓小平对中国在世界上的地位有着截然不同的概念，他意识到西方要发达得多，中国有很多值得学习的地方，他也希望中国能在西方主导的全球体系中崛起，“他的方法产生了奇迹”。
索罗斯还就中共此前审判敢言的民营企业家孙大午一事发表评论，认为中国正在进行一场有系统的运动，“以压制财富创造者”。
索罗斯还曾于2019年9月9日在《华尔街日报》说过，“作为开放社会基金会的创始人，对打败当下中国的兴趣，超出了对美国国家利益的兴趣”。