主题：关于程朱理学、东林党的认识 -- ziyun2015
家园 广东与浙江的情况有差别，但输得都很惨 清朝制度，各省设提督一员领军，广东另设有一个水师提督，全国独一份，海防配置显然比浙江高一个等级。广东还可以从澳门买西洋炮，在广州买美国商船改造武装，这也是浙江不能比的。
另外，广东对洋人搞坚壁清野是常规操作，在鸦片战争大打之前几十甚至几百年前，就打不过西人，基本上只能靠封舱断供来加以控制。浙江显然没有这方面的组织训练。
但是输得惨是同样的，虎门要塞丢掉后能够保住省城广州，主要靠利益输送，先是答应重开贸易让英国商人赚一笔换得停战，援军来了搞偷袭不成又以600万赎城。
福建不是英国的预设战场，可以忽略不计。
家园 谢荐华兄，也同问任爱杰兄2个问题 -- 有补充 1、两位河兄，对这次上海事件怎么看？
2、如果上海事件被张网红们得偿所愿，未来历史会如何记载？
荐华兄说只有广东才有水师提督，维基百科百度百科与兄说法不同：
维基：清代设有数名水师提督，包括北洋水师提督、福建水师提督、广东水师提督及南洋水师提督
百度：清朝共在中国各地设置12名陆路提督，3名水师提督。（福建水师提督、广东水师提督及长江水师提督）
不谈明朝，康熙收复台湾前的海禁，难道只有广东？没有浙江？
特别问任爱杰兄，在被英国炮舰打开中国国门之前，中国存在一个“买办阶级”或者“官僚买办阶级”？
通宝推：审度,作者 对本帖的 补充(1)家园 也欢迎给任爱杰兄宝推和花的河友发表观点 -- 补充帖 见前补充 4739400 家园 福建是我看提督表漏了，长江提督是太平天国后设立的 其它是办海军后设立的。
鸦片战争前的广东水师主要防洋人，福建水师主要防海匪，林则徐还想过利用广东福建交界一带地区的海匪对付英国人。浙江没有设水师，应该是因为这二方面的问题不严重。浙江在明朝闹倭寇时期问题比较突出，有说倭寇是内外勾结甚至是以中国人为主导的。
中共把资产阶级分为官僚，买办，民族3种，区别对待。但中国有资产阶级主要是辛亥革命以后的事情，所以辛亥革命是不是资产阶级革命还有个理解问题。那么清末呢？学术界或称早期某某阶级。至于鸦片战争前，只有买办，肯定谈不上阶级。所谓十三行，时称洋行，中国人看他们是洋商，为洋人服务的，外国人看他们是官商，为清政府服务的。
家园 谢荐华兄，也继续期待任爱杰兄对问题1、2等表达看法 我这个楼，主要目的是东林党和程朱理学，清理的是明代/末期，被东林党程朱理学派篡改、歪曲、禁毁的历史，主要是大脉络、大事件、大走向。
清末和明末稍有不同：篡改、歪曲的主要势力，变成了以西方帝国主义学者为主、胡适蒋廷黻为辅，都以传教士“历史记录”为”真历史“。从第一次鸦片战争到义和团运动，我们今天看到的改开四十年来的近代史/教科书，都是有这个味道的。虽然还不至于像HK那样，把鸦片战争歪曲成“英国帮助中国禁鸦片”，但是从社科院到各大学文史系，暗绰绰都把费正清学派的“剑桥中国史”当“真实历史”。这个以前与燕人等PK过，本想把东林党这篇缕完再搞清末历史大脉络、大事件、大走向，不过在此也不妨聊两句：
1、过去几年，有不少关于鸦片战争的文章，都鼓吹“中国必败”+“英国必胜”。事实是这样吗？
如果真是这样，那么今天的动态清零，是否也“必然”要让位于西式躺平？抗美援朝中美之间兵器代差比一鸦如何？是不是必输？是不是代价太大？是不是影响中国的”经济发展“？
2、一鸦期间，英国还没有占据香港，他所用的火药、煤，最近也要从新加坡的仓库运来。如果不通过“以战养战”——即卖鸦片给中国不法商人、再用卖得的钱向小商小贩买蔬菜食物+给雇佣兵发薪水+收买间谍，英国一鸦的胜算有多少？
3、江浙一带的百姓是爱国、抗英的，这从英军不少散兵游勇被百姓抓起来可以看到。但是，英军在浙江对口的中国不法鸦片贩子，这些人员如果没有江南商人+士大夫掩护，就不会被百姓抓起来吗？
柳传善祖上是从什么时候开始以鸦片为业的？这也是需要研究的。
4、《南京条约》英方特别要求中国”不得惩罚与英国军队‘接触’的中国人，已经抓起来的要放掉“。
如果这次小孟买的疫情过后，不处理有关”砖家“”官员“，会发生什么事？这个大家都清楚。
用后面大家都烂了，来掩盖最初那个烂点。这是不是也是小孟买这批”新东林党“所致力的呢？
通宝推：审度,家园 至少可能这样，别打了，耽误这个那个瓶瓶罐罐等等。 而获胜需要高超的技术人员，打得有滋有味，有来有往，起码像今天在坚持的乌克兰地区。更像抗美援朝。
进行抵抗的，比较有能力的人选有，但是没站在合适的位置上，这恐怕是当年必败的根本状态。
我们对张文宏的继续在上海，几乎无能为力。
家园 辛亥革命确实成色不足。
- 复 请教个事
家园 1、有限。不是装备而是战斗力。2、不完全是，指挥问题。 看到翁同龢等人的做法，说是内贼也不能说是没有依据。
通宝推：审度,
家园 花宝之后再提讨论意见 近些年来东林党是正是邪的讨论即便没有百分之百的定论，我看百分之七八十以上意见是判他们负面的。再继续发展下去，这个历史争议话题很可能会变成地域争议话题，历史转一个400年大圈，又回到沪党的原点。
你这个系列主题算是当前争论主流观点，我本人倾向于这一派。但是，你在第二篇里提出的很多历史个案说实话很惊悚，有些东西相对容易接受，也符合常识，比如封故君皇后皇太后的变更，有些东西那就相当耸人听闻的，比如说东林谋害崇祯三哥等事件。 我觉得即便这些事情确实发生，它们对我们四百年后的历史探讨影响有限，因为在东林党是否写一边倒历史漂白自己抹黑别人这个大问题上，我觉得已有定论
并不是说提这些疑问是指责你造谣，贵文也提出些不能让人轻易排除的间接证据。但是我觉得在我们现在评估东林党，大局是他们的政策和执行对国家有利否，对广大人民而不是某地某特定阶层有利否，至于说四百多年前的宫斗的是是非非，还是留给电视剧吧。
（再多说一点逻辑争论问题，"手套太紧法“是一个很有效的以少胜多的诡辩捷径。这是当年OJ辛普森杀人案中他的辩护律师的成功技巧，尽管辛普森杀人证据确凿，但他的辩护律师只是紧紧咬住一点，那就是证据之一的手套太紧，因为这一点没有合理解释，所以陪审团必需要判辛普森无罪。我读本系列第二篇的若干个宫斗案疑问，很多文字让我想起这个"手套太紧法“诡辩技巧）
通宝推：审度,家园 谢dfindy兄意见。的确如兄所说， “百分之七八十以上意见是判他们（东林党）负面的”，不过似乎还没有动摇’知识分子‘圈子里对东林党的正面看法。我一个发小，北大国政毕业的，一直在新闻出版行业工作。去年我和他聊，想看看他对东林党网络评价（湖畔大学、柳家）的看法，结果他愤愤一句：“我看这是要整我们知识分子”。
关于天启、崇祯年间围绕皇家的几个案子，我原来也不知道，看了以后也觉得很惊悚。浙东史学派一直致力于不让老百姓知道这些案子，因为知道了这些案子的存在，就很容易破了一种说法“明代皇帝专制权力达到了顶峰”——天启、崇祯连自己的儿子继承人都保护不了，被人按时做掉，谈何“专制权力达到顶峰”？
崇祯五皇子的事，我最早是看姚雪垠的《李自成》一书知道的，不过我认为结论是“黑洞”势力所为，要比李家外戚更合理。哪有祖奶奶会因为重孙子和自己娘家要钱，就诅咒重孙子后代都死绝的？皇亲国戚不肯出钱，士大夫们才有理由少缴不缴银子。
河里北大张灵泉兄起过关于王恭厂大爆炸的楼，他致力于让外国传教士背这个事件的锅。我看了关于皇宫内的死伤，能确定的死亡就只有天启的三皇子，一个与魏忠贤有血亲的皇子。并且在兵工火药场搞阴谋，时间以及宫内的配合都能按计划进行，且没有毒杀手段引起的案件侦查，对杀手风险小。因此我倾向于说出此案，让网友自己判断。
这次上海疫情事件，让大众看到了官+商+学的这么一个集团的存在，看到他们的所作所为对国家、对社会、对大众的危害有多大。微博上很多网友都把这次上海事件的责任人叫做东林党。好笑的是，4月13日发布，四川公安还真破获了一个非法组织“神州东林党”。估计这次以复旦系为代表的’知识分子‘群内部，也在以东林党自负，反抗“专制”，坚持“理”。
看上海疫情种种“惊悚”的现象，看朋友圈同学圈种种“恶心”的观点，我和很多河友一样，想做点什么，又够不到国内。所以力所能及做一点儿解剖历史上的东林党，以及程朱理学，以备将来和国内认识的“知识分子”交流。
特别欢迎兄等参与，大家一起切磋探讨。
通宝推：李夏禾,家园 东林只是个圈子 比如很多高知、高干子弟都认为政府限制他们的权利，他们有能力应付社会、自然带来的灾祸，政府和社会面进行动员和规范时，妨碍了他们的自由。比如他们能雇保镖，所以应降低警察的权利，减少警察的人数；他们的车坚固，也赔得起，所以公路上的限速、限行、信号灯应当减少。
诸如此类，虽然他们没有结党结社，但一呼百应，同时他们现在处的位置，影响也大，所以才有新东林之说。
当年东林真正的想法就是想恢复到魏晋那个士族当道的黑暗时代。皇帝朝庭无所谓，地方上若没有了皇帝朝庭，不就我说了算（其实他的权威来自皇权和朝庭）。不过真的到了那个情况，他们有几人或几家不是族灭的，不过老百姓为什么要跟你们受罪。
建议把他们放逐到利比亚、索马里，你们在那想怎自由就怎样自由，没有有政府收你税，没有法律规定你怎样做，你们去折腾呗。呵呵。
通宝推：李根,
家园 也不是，四百年前的官斗并不遥远 比如，薄谷开来案件。
谷开来杀人和薄有一毛钱关系吗？居然就搞掉了薄，这不是官斗的恶心么。
家园 一、走出“雏型”阶段的东林党（7） 以上几点，就是东林党在万历年间的发展活动情况。到了努尔哈赤起兵后，辽东战事一起，特别是萨尔浒大败之后，东林党的活动就进入了一个新的阶段。咱们在第二节再详述。
总结起来，在这个阶段，东林党已经开始有纲领、有组织、有理论、有旗帜地出现在中国的政治舞台上，像一座冰山露出水面之上的部分，出现在朝野人们的眼中。它不同于以前科举精英、士大夫官僚，通过地域、家族、师承等与商人阶级结成的比较松散的“江南官官僚商人集团”，而是已经以统一的纲领、组织、理论而造成了舆论上的一方最大势力。
不仅如此，它还通过对抗矿监、税监，初步尝试了操纵“民变”的政党能力，通过这些活动，既让各地涉及商税的官吏加入了东林党，也让更多地区的商人对其依附投效。政治手段已然远超齐楚浙昆等士大夫地域小派别。
不过，我们对这个阶段的东林党认知，还有几点是空白：
1、首先是自张居正死后至努尔哈赤起兵，明朝通过海贸大体输入了多少白银？这三十余年间，东亚海贸的秩序，是通过怎样的手段？通过谁？得以维持？
2、东林党有名有姓的官绅人物，其家族成员怎样涉入了上述的海外贸易、以及相对规模的国内商业？
3、东林党对泰州学派的政治迫害，除了张问达诬陷李贽、最终以殉道的方式结束，还有那些地方的迫害行为/后果的记载？
我看了《老残游记》方知道泰州学派，有一个特点是不排斥儒、道、乃至天主教，主张从这些教派劝人向善的共同点着手。乃至到了清朝，有太古学派那种类宗教的形式。其中一部也遭遇了全体被屠杀的悲惨命运。
按照百度百科“泰州学派”的词目，泰州学派的名人主要有以下几位：
1、王艮
2、王艮之弟王栋、王艮之子王襞，这三人都直接聆听过王守仁的讲学、指导。
3、徐樾，王艮最中意的弟子，死于云南和土司之间的战争
4、颜钧，受教于徐樾和王艮，办自治公社“萃和会”
5、罗汝芳，颜钧弟子
6、何心隐，颜钧弟子，办自治公社““聚和堂”，
7、焦竑，状元，罗汝芳和王襞的弟子，“尤笃信卓吾（李贽）之学”
8、李贽，字卓吾，曾拜王襞为师，泰州学派最主要的理论家
9、汤显祖，罗汝芳弟子，戏剧家，《牡丹亭》
10、袁宏道，焦竑的弟子，“又自称是李贽的弟子”，文学家
11、徐光启，被焦竑从落榜卷中发现，判为第一。
还有
12、《西游记》的创作者，“从思想传承而言，《西游记》与阳明心学以及后来的泰州学派有重要关联。王阳明所创立的注重思想解放的阳明心学，是吴承恩生活的时期最流行的社会思潮。王阳明的弟子王艮创立了泰州学派，他主张“我命虽在天，造命却由我”，并系统论证了所谓“造命论””
13、冯梦龙，明末通俗小说家，“酷嗜泰州学派的李贽之学，奉为蓍蔡。李贽批点《忠义水浒传》，其门人携至吴中，冯梦龙与袁宏道门人袁叔度见而爱之，相对再三，精书妙补。阳明后学李贽的童心说、袁宏道的性灵说对冯梦龙的文学创作有重要的影响。”
14、《红楼梦》的创作者，“没有李贽就没有红楼梦”
15、刘鹗，太古学派弟子，《老残游记》，甲骨文最早的研究者
由以上可以看到，泰州学派影响了一系列中国文学作品，在程朱理学派看来，这些都是离经叛道、需要严厉镇压的异端。对这些镇压历史的记载，还需要搜集、发掘。
通宝推：脑袋,patrouille,俺是老胡,家园 二、从“众正盈朝”到北京陷落阶段的东林党（11） 总结起来：
一、在本阶段，东林党通过操纵科举舞弊+京察，实现了恢复程朱理学的绝对地位——再没有万历年类似焦闳、徐光启那样受过泰州学派影响的举子跨越科举龙门的情况出现。
论辩也罢、实践也罢，程朱理学的门徒都胜不了泰州学派，只能通过捕杀李贽、科举舞弊来“消灭”阳明心学这一支。
二、对皇权的操控，达到了登峰造极的程度：两废皇后，两立皇后，两杀皇子，谋杀皇帝。但是两个青年皇帝，都有从被蒙蔽、到觉醒的过程。从心学的角度，这是人人都有良知的印证。从东林党的角度，就必须把皇帝骂成人渣，才能维持其谎言。这也是程朱理学的破产——如此造谣、谣毁皇帝，是与其表演的“忠”相矛盾的。
三、面对后金的战争，不仅仅增加了“辽饷”等农业税，商业税也增加了一些。但是明末“辽饷”直接造成了内地的农民起义，而此后顺治康熙年间也收“辽饷”，却没有激起农民起义。我们谈过这个差别，源自官绅阶级的“免税”和基层官吏的贪污程度，根子还在于朝廷中央的检察力度——清初还是比较“中央集权”的，而东林党致力于内阁无能、御史变质——因此明末官绅阶级的“免税”和基层官吏的贪污程度，应该由东林党而不是皇帝来承担主要责任。
本阶段的东林党，逐步明确了一个目标：与满清议和。
这就和他们在宋朝的程朱理学前辈，走到了一起。
一鸦的议和，是不是也是这样？值得深入研究：毕竟，江浙一带与广东福建的区别，也在于江浙这一带通过科举而做官的，特别多一些。
通宝推：脑袋,家园 三、南明十七年的东林党和程朱理学（四） 分享一个视频，对程朱理学士大夫阶级的罪行，以及北宋时期东林书院的出现与靖康耻的关系，都提出了值得思考的观点：
https://m.weibo.cn/status/4762934661874449?wm=3333_2001&from=10C5493010&sourcetype=weixin
另外，因为与阴老兄对于传教士搞的崇祯历书的讨论，且黄宗羲也号称是“天文历算学家”，所以看起来那个历书的创制、验证、争议、最后被满清才用，其过程应该不是单纯几个耶稣会传教士搞，很可能也有东林党在其中参与。有关此方面还有待研究。
通宝推：俺是老胡,