主题：【原创】弃守锦州 -- 张学良在东北问题上最大的失误 -- 萨苏
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家园 厚厚,你当时没发现【子衿】转的张同学录音吗? 你在贴子里所说的被动(连长江流域的洪灾都算上了,不知道华北都是吃干饭滴?),不能全算对的.看看老萨对当时中日兵力的总结,厚厚,谁比谁被动呢? 就算不考虑华中,单算华北又如何?
尤其是丢失锦州后,在热河以及华北依旧被迫同鬼子摊牌了.而如果当时在锦州摊牌,华北的国军如何不可能成为张同学的后援呢?
作为一方老大,不放一枪就撤退,不仅丢了自己的饭碗(地盘),也对不起自己的父老乡亲啊.相信这也是张同学一生的痛苦所在.
最好玩的,咱们在这辩了半天,其实还不全是因为张同学,而是尤其你把老毛也牵近来了.哈哈,偶敢打赌,要是老毛有张的实力,他肯定是会打的.不说别的,就是保存实力也没退路呀(国军会放过他吗?
),再加上民族解放(还能保卫苏联),这买卖做大发了
.所以,偶反对的,仅仅是你的所谓老毛也不可能抵抗的结论.
家园 你反对的是什么我不清楚，不过就不要在英雄本色里讨论了，去青史吧
家园 这倒是也是一个观点 认为中日若31年全面开战，中国大概撑不到42年 :)
家园 这个观点我曾经也被困扰良久 但是最后我的结论是31-37年中国赢得了准备的时间与工业的进步，日本赢得的更多，特别是东北工业区对日本的得益更大。我想九一八中国如果坚决抵抗，甚至一边抵抗一边交涉，效果会有如下几种可能。
一。上等结果
在一定时间段打成胶着，关东军的野心不能顺利实现，它毕竟是下克上，撑不得持久战，因此可以导致日本国内政坛占主要地位的主和派有更大活动空间，而拖住侵华的脚步。甚至可能减缓日本军国主义化的进程。九一八可能能够变成一个类似淞沪事变的局部问题解决。
在东北更长时间的和日本纠缠，至少让日本政界认识到征服中国付出的代价，以日本的民族性，可能对今后的侵华进程不会如历史上那样无原则的支持（九一八太顺利了，代价太低了，任何一个国家都无法拒绝这样的诱惑）。
二。中等结果
即便战斗力不足，战不利，依托关内，保持中国在关外的据点还是可能的（马占山是孤立的，但如果在辽南，张学良不是孤立的，华北当时也是他的地盘），把中日的纠纷长期控制在关外，日本无法利用满洲资源，张学良保家守土的行为很容易为他赢得政治资本。这样，无论张，还是作为张的盟友的蒋，政治上的获益都很大，且可以借此扩大自己的实力。对广东派的打击则是致命的。
鉴于双方的兵力对比，以及实际历史中东北军民的自发反抗，如果有一个骨干力量留在东北，日本在东北的统治非常难以巩固。而这时国际干预的效力也比让日本把吃进口的东西再吐出来大得多 -- 依靠国际干预也要给国际干预条件。
结果，可能打出一个停战协定，或者停火之类的结果，甚至在中日两军间建立一个非武装区（李顿方案的核心），这样中国可能会吃些亏，但是比九一八的结果还要好些，至少日本对东北的利用很难实现，继续侵华也有比较大的障碍。
三。下等结果
东北军溃败，退回关内（东北军在南，关东军在北，兵力对比差不多8：1，掌握北宁线，被包饺子可能性不大）
那也不过是接着进行热河抗战罢了，和历史进程没有多大差别，只是东北的抵抗时间会比历史上长。这样，对中国长期的持久战来说，也是有利的。
持久战，无论蒋百里还是毛泽东的理论，都是用国土换时间，问题是这种换法是伴随着对敌人的消耗，如果仅仅是人家追，你跑，中国再大，怕也没有这个持久战的本钱。
最后，我的结论还是觉得东北当时不打，是一个战略的失策，当然，我们这是事后诸葛亮，记得台湾某作家回忆，小的时候在庐山看到两个大人在草丛中撕扯乱打，抢夺一块红薯，惊奇之下，其父告曰，这两位都是国家的高级将领，为了东北问题，已经几天几夜没有睡觉了。
压力如是，后人谈史，如能设身处地，不免一声长叹。
家园 是，我们后人观史脉络清晰 当事人，很可能是雾里看花，当局者迷，很多事情看不清楚
当时的人可能也没有那么多历史经验和认识，眼界和经验都有限。 听说当时东北的一些抉择，受此前甲午战争的影响吧，总是觉得如果不是整个国家全力以赴，那么战败则不得不割地赔款，这是当时一部分人的想法和逻辑。
老萨的分析很有道理，不过31-37年中国赢得的不仅是工业进步，更多的是军队建设，国内的政治整合，还有国际条件的变化吧？ 以31年的形势，国共合作是不可想象的，同样苏联的支援也是难以设想的。
说这些，并不是我认为当时不该一战，实际上长城，热河抗战也没有导致全局战争，日本人没有这个准备，其实直到37年也没有，37年发展成全面战争很大程度上是中国的主动。
家园 同意这句话，花 31-37年中国赢得了准备的时间与工业的进步，日本赢得的更多
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东三省的资源被日本充分地利用了起来，37年的全面开战，中国被搞得差点就亡了国，放在31年开战，至少没那么危险，而且政治上可以得分，不会让GCD坐大，同时抑制地方军阀的势力（31-37年期间GCD和一些军阀都是打着抗日旗号反蒋的）。
其实这也是蒋的性格决定的，国共内战期间的淮海大战，蒋也是患得患失，抓不住核心问题（不过这也超出蒋的能力了），结果搞得最后全军覆没。
家园 这是胡扯。31年日本也完全没有做好准备。 过会转一篇文章来给你看看。
家园 期待这一包子呀
家园 过去每次看到 赞扬张学良的东西就不舒服，可是也不很清楚到底厌恶他那里。现在总算是明白了。他空有一幅好皮囊，到死还是糊涂。我看他平生作对的唯一一件事，也不一定是因为他明白。事实上我以为就是因为他不明白，所以老蒋才会放过了他。
叹息，我们的命运曾经悬于这样的人手上。
家园 若不是后来的“西安事变”，张无疑会成为民族的罪人。 温柔乡是英雄冢，哪管东兵入沈阳。
九一八后东北沦亡，几十万大军不战而退，置数千万同胞于日寇铁蹄之下而不顾，这种滔天大罪只让老蒋一个“绝对不抵抗”的手令来顶缸是不能让后人信服和原宥的。若不是他后来发动的“西安事变”促成了全国一致抗日的局面，张无疑会成为中华民族的千古罪人而被牢牢钉在历史的耻辱柱上。
对比薛岳守长沙，同样面对老蒋的撤退命令，“老虎仔”就能发威怒吼：“我就要在长沙打，打败了我自杀，以谢国人；打赢了算我抗命，你们枪毙我！”
境界高下，判若云泥。
家园 少爷作风 老子辛辛苦苦打天下,小子......
家园 "对日本人无原则的让步，只会让他失去理智"――为这句话喝彩！花！ "对日本人无原则的让步，只会让他失去理智"――萨老大的这句话，对于目前那些抱持所谓“对日新思维”的人来说不啻当头棒喝，对抱有某些幻想的国人也足以振聋发聩。但愿当局者能如老萨这般远见卓识。
家园 抗日战争，最值得反思的就是东北 老萨写得好，鼓一下掌（献花程序又忘了）。
几十万东北大军不放一枪丢掉东北，张学良首负起其责，不管老蒋有没有密令。当然历史不能假设，但是如果，在锦州与日打一仗，很可能全民族的抗战就此兴起，不会再等到一九三七年，在关外形成阻击日本入侵泥潭，关内给与各种支持，形势就不会一下子像撤离东北那么糟。
再则，东北抗日联军最后惨败，也是值得深思。东北土地广大，回旋余地也不小，最后愣不能保留这支队伍。相比较海南琼崖纵队，地域更小、敌我对比更弱、斗争残酷性一点不比东北差，但是能坚持下来，这里还是有很多道道供后人思考的。