主题：【讨论】明末动乱原因探究 -- 波素扬舟轻
家园 我承认汉人在这几百年里确实落后了， 落后了追就是了，我这段时间过得不如人家潇洒我就不活了是吧。
通宝推：天空不空,家园 汉人当时不是落后，是不能团结各民族各阶级的政治势力 汉人自己连上下阶级都团结不了，而满清的满蒙汉八旗制度，在当时能更好地团结各民族和各阶级的政治势力，一起利用明朝被李自成亡国的时机，建立了一个幅员更加辽阔、民族更加多元的统一多民族国家。
家园 其实是封建制度走到头了 一直到唐朝，中国的封建王朝还是个股份制公司，皇帝只不过是最大的股东。从宋朝开始，就变成皇帝一个人的公司了，其他人都是打工的，从皇帝来讲，多疑，会猜忌臣子，从臣子的角度讲，改朝换代无非是换个皇帝磕头，给谁磕不是磕啊
两个例外就是元朝和清朝，你以为这个巧合吗？，在大清这个公司里，旗人是有铁杆庄稼这种股份的，尤其是在中前期，大清国有难，旗人是真上啊，因为旗人明白，换一个公司，自己的股份就没了，其实某种程度上，是对汉人个人独资公司的一种修正
天下不应该是，也不可能是一家一姓的天下
河里以前有人说过，清代明，其实是清朝族天下，战胜了朱家的家天下，
家园 大明正统在辽东嘛 哪里有什么八旗，所谓的八旗只不过是一支严格，全面，完整，创造性继承了朱元璋军事理论的军队，八旗的本质，还是努尔哈赤在李成梁手底下进修大明军事理论的产物
家园 没抓住根本 历代王朝灭亡，无非三种形式，第一，内忧，主要是农民起义，第二，权臣，曹操，司马炎之类，第三，边疆少数民族的侵入，
- 复 没抓住根本
家园 历代王朝灭亡，我觉得的三个问题：上面、下面、外面 上面出问题，说的是统治者瞎作，非要折腾结果搞亡国了，典型代表：秦、晋、隋。秦隋明明刚打完仗，人民都想歇歇，统治者非要折腾最后一堆造反的；晋朝更是搞笑，一大堆儿子好端端的不用，非要让个傻子当皇帝，结果八王之乱大家全搞死。这是上面统治者搞亡国了的
下面出问题，说的是承平日久，土地兼并愈演愈烈，而底层人口越来越多，一旦超过能供养的极限就出现流民，然后四处农民起义耗尽帝国最后的能量。说阶级压迫超过了人民忍受的限度也没错。典型的是两汉、明、元。
外面出问题，说的是域外来了强力对手，实在搞不过最后完蛋了。典型的是清、南宋。南宋更典型一些，遇到了当时打遍天下无敌手的蒙古人。
当然有些朝代是两方面都有问题，比如唐是在外面和上面都有问题，李隆基不理政事，杨国忠还非要逼反坐大了的安禄山；北宋也是，上面徽宗钦宗盲目招来金人，有战和不定不坚决抗金，外面金人确实战斗力不错
家园 李岩真是个悲剧人物 -- 补充帖 李自成的智慧只能做镇守一方的军阀，不足以理国。
在治国这个高度上，他无法理解李岩的智慧，自然也无法容纳李岩此人。
李自成短暂的成功，主要是依靠个人天分和时势运气。靠个人天分则为天道所灭，靠时势运气则时移事败。人能所依赖的，终究还是“道”啊！
知”道“者，主席也；赖时势者，设计师也。智慧高低，时久乃现。
附《甲申三百年祭》节选：
象吴三桂那样标准的机会主义者，在初对于自成本有归顺之心，只是尚在踌躇观望而已。这差不多是为一般的史家所公认的事。假使李岩的谏言被采纳，先给其父子以高爵厚禄，而不是刘宗敏式的敲索绑票，三桂谅不至于" 为红颜" 而" 冲冠一怒".即使对于吴三桂要不客气，象刘宗敏那样的一等大将应该亲领人马去镇守山海关，以防三桂的叛变和清朝的侵袭，而把追赃的事让给刑官去干也尽可以胜任了。然而事实却恰得其反。防山海关的只有几千人，庞大的人马都在京城里享乐。起初派去和吴三桂接触的是降将唐通，更不免有点类似儿戏。就这样在京城里忙了足足一个月，到吴三桂已经降清，并诱引清兵入关之后，四月十九日才由自成亲自出征，仓惶而去，仓惶而败，仓惶而返。而在这期间留守京都的丞相牛金星是怎样的生活呢？" 大轿门棍，洒金扇上贴内阁字，玉带蓝袍圆领，往来拜客，遍请同乡" （《甲申传信录》），太平宰相的风度俨然矣。
自成以四月十九日亲征，二十六日败归，二十九日离开北京，首途向西安进发。后面却被吴三桂紧紧的追着，一败于定州，再败于真定，损兵折将，连自成自己也带了箭伤。在这时河南州县多被南京的武力收复了，而悲剧人物李岩，也到了他完成悲剧的时候。
" 李岩者，故劝自成以不杀收人心者也。及陷京师，保护懿安皇后，令自尽。又独于士大夫无所拷掠，金星等大忌之。定州之败，河南州县多反正。自成召诺将议，岩请率兵往。金星阴告自成曰：‘ 岩雄武有大略，非能久下人者。河南，岩故乡，假以大兵，必不可制。十八子之谶得非岩乎？‘ 因谮其欲反。自成令金星与岩饮，杀之。贼众俱解体。" （《明史。李自成传》）
《明亡述略》、《明季北略》及《剿闯小史》都同样叙述到这件事。唯后二种言李岩与李牟兄弟二人同时被杀，而在二李被杀之后，还说到宋献策和刘宗敏的反应。
" 宋献策素善李岩，遂往见刘宗敏，以辞激之。宗敏怒曰：‘ 彼（指牛）无一箭功，敢擅杀两大将，须诛之。‘ 由是自成将相离心，献策他往，宗敏率众赴河南。" （《北略》卷二十三）
真正是呈现出了" 解体" 的形势。李岩与李牟究竟是不是兄弟，史料上有些出入，在此不愿涉及。献策与宗敏，据《李自成传》，后为清兵所擒，遭了杀戮。自成虽然回到了西安，但在第二年二月潼关失守，于是又恢复了从前" 流寇" 的姿态，窜入河南湖北，为清兵所穷追，竟于九月牺牲于湖北通山之九宫山，死时年仅三十九岁（一六零六——一六四五）。余部归降何腾蛟，加入了南明抗清的队伍。牛金星不知所终。
这无论怎么说都是一场大悲剧。李自成自然是一位悲剧的主人，而从李岩方面来看，悲剧的意义尤其深刻。假使初进北京时，自成听了李岩的话，使士卒不要懈怠而败了军纪，对于吴三桂等及早采取了牢笼政策，清人断不至于那样快的便入了关。又假使李岩收复河南之议得到实现，以李岩的深得人心，必能独当一面，把农民解放的战斗转化而为种族之间的战争。假使形成了那样的局势，清兵在第二年决不敢轻易冒险去攻潼关，而在潼关失守之后也决不敢那样劳师穷追，使自成陷于绝地。假使免掉了这些错误，在种族方面岂不也就可以免掉了二百六十年间为清朝所宰治的命运了吗？就这样，个人的悲剧扩大而成为了种族的悲剧，这意义不能说是不够深刻的。
大凡一位开国的雄略之主，在统治一固定了之后，便要屠戮功臣，这差不多是自汉以来每次改朝换代的公例。自成的大顺朝即使成功了（假使没有外患，他必然是成功了的），他的代表农民利益的运动早迟也会变质，而他必然也会做到汉高祖、明太祖的藏弓烹狗的" 德政" ，可以说是断无例外。然而对于李岩们的诛戮却也未免太早了。假使李岩真有背叛的举动，或拟投南明，或拟投清廷，那杀之也无可惜，但就是谗害他的牛金星也不过说他不愿久居人下而已，实在是杀得没有道理。但这责任与其让李自成来负，毋宁是应该让卖友的丞相牛金星来负。
三百年了，种族的遗恨幸已消除，而三百年前当事者的功罪早是应该明白判断的时候。从种族的立场上来说，崇祯帝和牛金星所犯的过失最大，他们都可以说是两位种族的罪人。
而李岩的悲剧是永远值得回味的。
——《甲申三百年祭》 一九四四年三月十日脱稿。
家园 甲申三百年的文采真不错，对于当年的TG也有很好的警示作用 不过考证嘛。。。太不严谨了。
还是推荐顾城的《明末农民战争史》
而李岩因谗言被李自成所杀的悲情故事，顾诚先生经过分析后，也认定这根本就不存在，并最终有了他信誓旦旦的结论：“在没有见到可靠的第一手材料之前，我是不相信在明末农民战争中，曾经有过李岩这个人物的。”
家园 李岩或为李过的附会 李自成出征吴三桂，大致有两种说法，一是李岩助牛金星守北京，另一种是李过和牛金星留守北京。
没有李岩李过同与牛留守的说法，可见李岩李过可能是一个人。
李过留守顺理成章，他是自成侄子，类似太子监国，又是武将。李岩是偏向谋士的，和牛搭配不宜。
再一点，李过是制将军，传说中的李岩也是制将军，而制将军就是闯军五营的统帅，李过为其一，并没有李岩。有李岩的名单是六个制将军，就是五营统帅前面添了一个李岩。而其他制将军都有封侯，封爵的却没有李岩。
合理的估计是李过误传为李岩，被南明的史学家们附会上了他们的一些理想。为了表明江南士人不从贼，又给李岩弄了个阉党出身的背景。
家园 这句话算是病句吗 “在没有见到可靠的第一手材料之前“，还是
”在见到可靠的第一手材料之前“？
是病句吗？
家园 顾诚先生研究多年，认为李岩不存在 家园 李岩 红娘子这些人物是不是虚构的 这两位都是姚雪垠笔下的人物，是不是真的有都存疑。还有1635年初开的那个什么大会，中学历史课本都有，但是现在还有人质疑是不是真的有这么个大会。
还有李闯王当年误入车厢峡，险些全军覆灭，是不是真的？