主题：【原创】【原创】浮夸饿死人／民主与文革 -- 东方白了
家园 走人民群众路线就不可能会闹大饥饿 我家就在河南省信阳地区，如果现在国家治理倒退十年，差不多又要闹人祸灾荒。第一、官僚资本抢占农民用地；第二，农村老龄化导致土地非农化。这几年网上舆论斗争，现在官僚对基层不敢硬按头欺民，同时国家对基层舆论也高度重视，及时出台相关治理政策，总体看，走人民群众路线加上中央及时跟进治理，基层基本相安无事。
家园 光四川就非正常死亡了五百万以上。 家园 损失很大，但是非正常四五百万人是到不了的 几十万吧，河南四川人口损失应该也是最多的。
就资料来说，绝大部分是逃荒了。
家园 四川人口损失远大于河南，河南只是信阳一地损失严重，四川是全省 ，光温江地区的人口损失就有几十万了。
家园 【原创】几乎可以说，三年时期的共产党干部几乎是可以原谅的 不要埋怨和指责他们太多，也不是民主的问题，我虽然不太明白老兄为何纠结于这个问题，但是，似乎是你有四川亲戚。
四川亲戚我也有，好友也有，但是无法反映你说的那个事情。
作为当时的共党干部，其实还是有一些心意的，不好的是那些起义干部，正如前几天所说，李井泉需要整合多方面的势力，这需要时间。
那些国党干部懂得啥叫建设国家，他们只有民国那一套，虽然共产党冲击了他们的体系，但是，共党毕竟人太少，而且能力也有限，一部分就是被腐蚀了，有两种，一种是贪污受贿那些，一种是虽然不贪污受贿，但是觉得按照国民党那一套也无所谓，就是方平河友说的改开蜕变。
这种干部本身还觉得是为了国家，高指标，吹牛皮，都是常有的事情。
二野是个不够纯粹的群体，领导也不够有力，淮海战役吸收了大量俘虏，之后是四川起义，战斗或者说斗争很少，领导群体也沉醉于起义带来的效应。
所以这个群体的战斗力和信仰就是不够带劲了。
但是，这也是没办法，因为新中国一天不和平，损失也会很大。所以，李井泉在贺龙邓小平调中央后，就难以应付这样的复杂局面，哥老会，反动组织太多了。
十年时间，哪够呢？
这就是四川大跃进失误的根源，在新中国刚建立十年，完全可以理解。因为，今天也还是这样。当然，今天这样不太可以原谅。
毛主席叫了一帮较低级中高层领导叫板，但是，他们还是吹牛，为什么，因为一五计划太成功了，大家静不下心，有苏联的前例在那里，他们还依附于这个苏联干部体系，这不是吹牛，因为，前例就在那里。
之后出现了问题，也是在一再降低指标，过程和这两年也很类似。
毛主席是英明伟大，但是对方几乎没有一个相信毛主席的，就认为，吹成高指标问题不算大，有问题可以克服，这是以往战争的经验。
至于右派的所谓劝解，其实都是啥也不是，右派能有啥治理经验，还不如国民党官员。
那么国民党官员怎么处理？达不到先催租子，交不上就造假呗。这套作风国民党熟练得很，中国历史都熟练。
我可以不客气的吹牛皮，我说的这些绝对正确，可是，河里一部分人当我是妄言，一部分当我是傻子。
呵呵呵，其实他们是根本不懂，但是，这些绝对是事实。
就和当年这个官僚集体和毛主席对大跃进分歧一样嘛，很正常。
我之所以和你这么讲，是因为伯爵等再利用这个给共产党下蛆，共产党当然有不足，可是有什么办法呢？
在那个时代，要大家不相信苏联而相信毛主席，这的确很难，虽然林彪信，但是林彪不在位置上，彭老总还是不太信，否则他就应该听从毛主席的安排了，但是他确实选择了还是和毛主席不合作。
虽然庐山会议上，林彪再次以强烈宣誓支持了毛主席。
但是这种办法确实不够好，因为大家没有听懂，理解。我还是坚持认为会理会议，林彪是有意发动的针对周总的方法。毛主席则借此警醒了周总和林彪等类似军头。实际上是毛林演出了双簧，我个人觉得林彪就是这么聪明配合毛主席。
以往的传统话术都是在向毛主席泼脏水。
最后，我坚持，损失是很大，但是非正常死亡真的没有那么大，即便是全国逃荒人口迁移，也没有再造成解放前的那种逃荒死亡。
没有必要夸大数字。有错误直接指出就好了。
反思文化就好了，就是反对封资修那些就足够了。
其实，处理这块的艰难性远远超过建国，毛主席虽然没有完全解决，但是，抑制了，打压了，甚至改开后我们没有解体完全是毛主席的功劳。
这点是非常非常明显的。
家园 真的假不了，假的真不了。李井泉死有余辜。 家园 李井泉也是被邓李逼的 老兄冷静一些，王实味就是他和贺龙弄死的，嫌弃王实味鼓噪，王实味也确实鼓噪，当时也很紧张，于是就一了百了，成了毛主席的大包袱，和毛主席一毛钱关系都没有的事情。
我的意思是老兄参考一下我的分析，多方面深入理解一下。
至于李井泉打压反对派，也是组织的问题。
我们会发现，毛主席看重这个组织，这个组织的确是很棒的了。毛主席也不得不依靠他。他还是有一定理想的。
这是当时这个组织和传统官僚机构不同的地方。
周总过于依赖这个传统官僚机构，吸收了大量的战俘和起义人员，国民党左派，导致了我们的组织的官僚化。
这确实是遗憾的。毛主席一生尊重组织，也确实是想促进组织把官僚理想化。
这也是合理的，老兄可以多理解这块。
李井泉夸大死亡是为了打击政府，政府的负责人是刘少奇，现在屎盆子没有周的事情，却扣到了毛主席身上，刘少奇身上。
而刘少奇的责任其实没那么大，责任在总书记邓和李先念身上，实际上是周总！
是周总加强了亲苏派的势力。当时，获得工业化也是必然必须！
原来我也想不明白增加数字有啥问题，增加数字就是为了加大责任，原来是为了推到毛主席身上，现在大家也可以猜测了，是为了打倒接班人刘少奇，而刘少奇确实不像话，还是部分靠近了周派！
但是，文蛤中周总还是一脚踢开了刘少奇，获得了双头政治的一头！
家园 周太高明了，成圣人了 我总觉得周很神秘。我不知道他做了什么了不起的事，但是他就是能把握住权力，笼络住人。我也搞不清他的思想，反正他自己总是立于不败之地。
家园 官僚集体代言人还不厉害。 他们掌握了所有权力。
家园 瞎指挥浮夸风的锅扣不到李先念头上， 也不能全扣邓头上。全国几十个省，为何四川人祸最重？
家园 并非四川人祸重，河南安徽也是很厉害 因为他们都是农业大省，人口大省。
也是人口迁移大省，比如山东迁移黑龙江等东北地区。
黑龙江富裕村集体所有制标版农村兴十四村就是这样的典型人口迁移村子。
李先念可以算主管副总理，他是受周总的领导，却不是刘少奇主席，这不是很奇怪么？
虽然刘少奇在1959年毛主席交班前是副主席，但是实质上可算日常主席，所谓常务副主席，但是政府口除了计委建委经委主要职责全是周负责，而不是刘少奇。
这点和身为副帅的邓又形成了很强烈的对比，作为毛主席指定的副帅，总书记，邓给李井泉打电话，面见布置不说了，就说他又没有给吳芝圃，曾希圣打电话？
我个人觉得一定有。因为职责所在。
这也是粮食大省为工业化作贡献啊！！
你不应该仅仅纠结于饿死人，而不是工业化，否则不是要饿死更多人吗？
还是你想说中国走民国工业化道路呢？我个人觉得你的说法很难成立，当然，这是你我的分歧。
家园 四川人祸最重，不排除还有几个省人祸重。 把农业搞垮了有利于工业化？
江西也是农业大省，为何没有大规模饿死人？邓管不到江西？
家园 人口减少不是非正常死亡 李井泉是邓铁杆，是虚报，后来为了打击政治对手，夸大了死亡数据。
记得做了三次压人数。不是压低，是增加。这才有了四川一千万的廖伯康数据。
这是绝对不可能的，按照这个数据，四川得家家带孝。
如果按照你的思路，城市无事，某些农村得死绝了，这事并无发生过。不信你去看温江地方志。最多是大面积逃荒。事后又回去了，否则按照死绝，人口是补不回来的。
只能靠单纯迁移填回村子，而这种事并没有发生。
同理，所谓信阳一百万也不存在。加之当年行政区区域变化，所以统计乱套了。
总之巨大数字是完全作假的，党史二卷的所谓减少一千万也被以后的人口普查统计中三年人口适当回增所否定了。
家园 李井泉夸大死亡数据只能打击他自己。 李井泉是邓铁杆，是虚报，后来为了打击政治对手，夸大了死亡数据。