主题：续一秒用完了 -- 胡里糊涂
家园 商榷一下，甘肃是无法诞生古文明的 养育原始文明需要几个条件，例如：盐的获取，渔猎和采摘等，这三点，甘肃任何一项都没有优势。
重新定位的，不只是王洪文和康生，被邓系打倒的，都值得重新审视。
家园 关陇集团还是有名的啊 陇右也是重要的啊？
家园 甘肃这地方是非常奇怪的 家园 你这是跟着西方那一套跑, 因为西方的考古资料极度缺乏. 你这是跟着西方那一套跑, 因为西方的考古资料极度缺乏.
中国的历史一靠文献, 二靠考古, 最直观的就是墓葬, 中国简直丰富的不像话.
西方两样都很差, 中世纪以前的文献记载考古资料一是极度缺乏, 二是极其不可靠.
希腊博物馆里有几样是真货啊.
跟中国的历史文献和考古资料比, 西方的历史根本就是一片空白.
所以西方必须伪造历史, 要不然根本没得写.
西方吹了一百多年的克里特考古, 西方根本找不到对应的文献资料, 瞎编就.
一开始是拿荷马史诗生搬硬套,按照中国的标准就是跳大神.
最后发掘下去,十几层,荷马史诗都不够用了,彻底抓瞎.
就是说欧洲人根本就不知道克里特岛上文明的存在,克里特岛上文明跟欧洲人没关系.
所以那西方的那一套定义标准就是给他们自己定做的, 咱们就别跟着犯傻了.
家园 观点和你不同 就是根着西方伪史和伪学术跑？
你从哪里看出来，我和你罗列的“罪证”是一致的？
古老的中国必须起源于甘肃，否则，就是和文明西来说同流合污？你就是这种逻辑？
我说过，盐的获取，采摘和渔猎，甘肃无优势。你如果能说明甘肃有优势，或许更能服众？你觉得呢？
欢迎有理想的讨论，而不是无中生有的扣帽子。
- 复 观点和你不同
家园 行，按你的来， "盐的获取，采摘和渔猎"。 行，按你的来， "盐的获取，采摘和渔猎"。
1，你得给出出处，告诉大家公认有这三样才能诞生古文明。
2，然后按照这个标准把全世界套一遍，看看这古文明有哪几家？
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这两个要求合情合理吧，你给我示范一遍，让咱开开眼,看看你的成色几何。
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我知道你压根就是个外行，不过我还是给你机会展示你的外行。
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你写出这三个词的时候我就知道你是外行， "盐的获取，采摘和渔猎"，你说出这三个词的时候一定觉得自己可洋气了。
这不是中国人的表达法。
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家园 盐的获取怎么会是问题？ @心的方向 河友明显是没经过认真思考和查证。直接套用现代的条件和生活条件去推问题。
人的生存，基本条件就是食物和水。不讲古时，就是现在的甘肃，其天然条件无对外交流维持三五万人生存都不是问题。何况古代甘肃的天然条件跟现在有巨大差异。
甘肃有河流，有平地，有山地。
至于盐，估计他是仅知道NaCl是盐，事实是有土地的地方就有盐分。甘肃有很多盐井的，岩盐是世界食盐的重要来源。
家园 又来凑我的热闹 其实，迄今为止，各个省份，都有在本区域内，获取盐资源的能力。可是，根据地为什么缺盐？所以，老度，现代的甘肃不缺盐，不等于几千年以前，或者几万年以前，也不缺盐啊。
甘肃如果物产丰富，六出祁山的孔明，就不用屡次无功而返了。
在上古，如同我所言，没有田地，没有阡陌，只有荒凉和灌木丛生及原始森林。在这种背景下，采用化学的方法，提炼食物盐，是不可能的，因为，彼时，古人类，所掌握的工具和生产工艺，是落后的。
来自于土壤的盐分，甚至天然盐湖及盐池中的盐，其实含有很多有害的成分，直接食用，是会要人命的。
所以，盐的获取，还真是一个被长久忽视的问题。
我也给出了齐桓公称霸的经济基础的例子，此时，已经是春秋时代了，那个时候，听说过甘肃的食盐外运，活跃经济的记载吗？没有，所以，动动脑，就有答案的。
家园 最好再平心静气一点 看你这架势，这是要睚眦必报了，有那么紧张吗？
人类要生存，首先是获取食物。
在上古，没有良田，没有阡陌，只有荒凉，只有原始森林和杂草丛生，在这种背景下，食物的获取较为艰难。
采摘会受季节限制的，你说说，冬季漫长的甘肃，在冬季，通过采摘能搞到什么吃的？
要渔猎，甘肃在这方面的条件也是极其有限的。
爱斯基摩人在北极也能生存，是由于鱼资源的丰富。北极的寒冷，又成了天然的冰箱，对于食物的保存，有特殊的作用。
而且，捕鱼和捕野兽，其难度是不可同日而语的。
在甘肃，存在海量的渔业资源嘛？没有。
在甘肃，采摘既然不能做到“全年后”的，那么，为了弥补采摘的不足，就只剩下狩猎这个选项了。
狩猎，和野兽的搏斗，在上古，在石器时代，人类的优势并不明显，古人被猛兽追的满山跑，是天天都有可能发生的事。
你要奔跑，无论是进攻，还是逃命，是要流汗的，流汗，人体就要消耗盐分。
那么，盐的摄取和补偿，就是必需的。
当年，老蒋围困伟人的时候，对根据地进行物资封锁，头等要务，就是盐的禁运。红军长征前，分家底，就是每位战士发点盐，而不是分几个大洋，这充分说明盐的重要性。在根据地，只有报务员等特殊的技术人才，在盐的分配上才有特权。伟人这个级别的，也得经常清水煮南瓜。由此看来，古文明或古国的诞生，盐的供给，是一个无法回避的前提条件。
对于中国而言，东部沿海，恰恰具备了取之不尽的盐资源。我认为，对比兔子不拉屎的甘肃，北起辽东湾，南至江浙，甚至闽粤，诞生古文明，古城邦联盟，乃至原始古国，更有可能。
你把甘肃定义为中华民族的发祥地，相关的依据，估计是甘肃有很多上古先贤的遗迹和传说。其实，类似的遗迹和传说，在其他省份也有不少，甘肃没有任何独特的地位。用交集的方法来统计这些和先贤有关的遗迹及传说，山东，也就是东夷的老巢，极有可能是中华文明的发祥地。齐桓公之所以能够称霸，就是盐业的收入，让齐国有了称霸这项政治活动的经济基础。
在你看来，食物的获取，和盐的获取，不是古文明诞生的基础条件。也就是说，你有更高级的见解，能谈谈你的理论框架吗？和大家分享一下，有什么不好？
把获取食物，称之为采摘和渔猎，这就是西方的表述方式？那你所谓的中国式的说法是个什么样子？能不能来个例句？让我们都跟着开开眼？
通宝推：燕人,家园 也参合一下这个话题，请河友批评指正 首先一个，就是中华‘文明’何时有别于其它‘文明’？现在西方（如《人类简史》那个犹太人）和国内一些人，总是回避这个问题。这样就容易把中华‘文明’问题唯心、虚无化了。
有没有任何证据证明中华‘文明’在渔猎采集文明阶段，就有别于地球上其他的‘文明’？到目前为止还没有，因此我们可以确定中华‘文明’是在农业文明阶段，开始有别于其它问题：首先就是小米、大米这两种主粮在黄河、长江流域被驯化。北大严文明教授甚至说世界上只有两个原生‘文明’：一个是西方的两河、印度河、尼罗河流域的小麦‘文明’，另一个是中华的小米、大米‘文明’。从大的历史尺度看，小麦‘文明’和小米、大米‘文明’，都是至今8、9000年前在北半球的河流流域产生，因此我们有理由认为农业‘文明’的发生，是自然地理影响——不同的河流流域，在最近一次冰河消退后，由于我们至今还不清楚的原因，生长了大量原生的小麦、小米、大米。当时生活在相应河流流域的渔猎采集文明阶段的部族，逐渐从田鼠等收藏过冬食物的啮齿类动物，了解到草本植物种子可以成为人类的新食物。继而从挖鼠洞，发展到主动种植、直接收获这些草本植物的种子。随着这些部落的食物结构（逐步扩大种植的小麦、小米、大米在食物中的比例），是单位地域中人类聚集的比例激增，最终突破了渔猎采集阶段，一个族群只能100多人的限制，达到几千人生活在彼此有交集的时空中。又经过了大约4、5000年，这种农业文明又发展出了土地所有制，以及为所有制服务的文字。一般意义中的”文明“就产生了。
从今天全球还残存的渔猎采集社会，如太平洋上的岛国、北极圈的爱斯基摩人为例，我们可以确定：在农业’文明‘发生的阶段，地球上所有有植物、有动物的地区，都遍布着人类部落。既然西方的两河、印度河、尼罗河流域，和中国的黄河、长江流域，以及中美洲的玉米文明、土豆文明都是独立发展起来的，因此逻辑上我们的黄河、长江流域，都会有很多部族，先后尝试植物种植。西方爱讲的人种、文明从单一点起源，向其他地区扩散的思路，其实是没有什么考古学证据充分支持的。
也是只有在农业文明比较发展的阶段，盐才成为必须品，因为渔猎采集食物中本就含有一些盐分，只有种植主粮的比例大到一定的程度，另外补充盐分才成为人类生存的必须。
因此呢，心兄和nani兄的争论，是否可以从这个角度考虑一下。
家园 你写的这个没说到点子上，但是也不错，先留下来。 既然你这么认真，咱也认真的来。
1，把你这三点论的出处给出来，稍微详细的解释一下，然后告诉我们为什么这个三点论是公认的判断古文明的标准。
这个三点论肯定不是你的发明，肯定是从西方趸过来的，先把三点论本身这个讲清楚。
2，三点论讲清楚了，下一步，咱们俩把这个三点论往现实世界上套一下，不和实际相结合的理论就是扯蛋，看看照着这标准哪儿有古文明，或者说算不算古文明。
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仁兄写的这么多，这么认真，在河里也是不多见，这样的大鱼我自然不会放过，不知仁兄意下如何？
我对于任何有真正讨论意义的话题从不厌倦，想必仁兄也知道。
家园 多多赐教 既然我的说法，没有说到点子上，你得先把你所谓的基准的“点子”，亮明了，让大家都评判比较。
在这一点上，你不该卖关子吧？
我是会用自己脑子思考的人，我不需要去嚼别人嚼过的馍。
你不用给我整高帽，什么文明诞生的三点论。我的观点就是：食物的获取和盐的获取，对于古文明的诞生和发展至关重要。
食物难道不重要？这还要用脑袋想？用脚思考，都会下同样的结论。
别人的东西，你不了解的，就一定是在西方拷贝的？你怎么形成了这样的思维定式？这是个什么奇葩的思维方式？你每天都是这样和人相处？
我说了食物和盐的重要性，你不赞同，你就证明，有人就可以喝着西北风，走完长征路。
你一直回避解释，为什么甘肃是中华文明发源地。相反，避实就虚，说别人窃取或拷贝，数落别人如何如何。
你要知道，这里是西西河，看眼的人是很多的，你这样玩虚的，大家很快就会知道你是那路大仙了。
别整虚的，要言之有物。