五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】刚买到一本关于抗美援朝的巨著《1007天的战争》 -- 老拙

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                    • 家园 一种智障的既视感

                      第一次看到杨洁篪的这句话时,感觉杨洁篪,还有管外交的那帮人,全TMD的是智障。

                      或者是敌人的深海。

                      首先,从国家角度出发,杨洁篪也是洋奴中的一员,你洋爸爸那句“没有永恒的朋友只有永恒的利益”这句话,应该知道吧?

                      外交是和平时期,国与国交往的第一线,国家与“好坏”有屁关系啊?

                      外卖部的蠢货,懂不懂,利益才是外交的根本?

                      其次,在中美关系上,美国对中国,除了“宣布敌国、然后宣战”,之外,几乎所有的手段都用了,而且明言是中国是“战略竞争对手”。

                      假如美国是正常国家的话,那么,采取一切手段,来消灭中国,实在属于正常国家国家的本能。

                      要不,就不要宣布什么“战略竞争对手”。

                      没有战争,只不过对美国来说,战争的代价偏大。

                      那么战争之外的其他手段,哪有什么“好坏”的问题。

                      --------------------

                      一直有人说,外交部室外卖不。

                      不对,外交部还不如外卖不。

                      只有哪些贪图小便宜,之后被抛弃的女人,才会娇滴滴地抱怨“你太坏了”。

                      不是美国太坏了,是杨洁篪“太贱了”。

                    • 家园 觉得清零可以维持也是把病毒想的太好了
                  • 家园 换个地方争论吧,这里偏题了
          • 家园 好家伙,这段历史可有的挖了。引人无限遐想。
            • 家园 类似金无怠式的人物?
              • 家园 金无怠恐怕级别都不够。没准是谢伟思

                延安观察组成员,中国通,会说川普,回美国后因政治内斗被迫去日本任职,上级就是麦克阿瑟。。。

                不过美方对他审查过不下四五次,都安全过关了。

                仁川登陆是9月中旬,8月下旬情报就到我们手里了。这个时间点不能说不早,但是考虑到中朝当时的沟通情况,咱们也就是知道了而已,对战局已经起不到任何作用了。

                而且美方也实施了欺敌行动,据说朝鲜上当了,误判了登陆地点。

                这件事有意思的地方在于,美国那边轻描淡写,一付你知道了又能拿我怎样的嘴脸。咱们这边干脆提也不提。那个被破获的情报组就此湮灭于历史之中。也许我们确实是在保护谁吧。

                • 家园 不会是谢伟思

                  因为那时他审查过关后被派去印度当参赞,结果坐船刚到横滨就又被召回华盛顿接受“忠诚安全委员会”的又一次审查。直到1950年10月19日,“忠诚安全委员会”才说审查无任何问题。但国务院还是把他开除了。

    • 家园 1、关于攻台 -- 有补充

      本书作者马平是国防大学战略战役教授、博士生导师,他可以到解放军档案馆、军事科学院和国防大学档案馆查阅各种原始资料,所以这部书正如楼下的风雨独行河友所说,最大的看点就是“资料”,而且是最原始的资料。还有就是,这部书最早是马平在2009年给国防大学战略班讲课时提供的抗美援朝案例,可以想见,那种课堂上说出来的东西,必须是非常专业的。国防大学战略班的学员,可不像社会上的军迷那么好糊弄。

      徐焰的书跟这本书相比,真的就是小巫见大巫了。徐焰的书可以说是抗美援朝的一般史料,马平的书就是专业深入的原始史料。一般地了解抗美援朝,看徐焰的书就可以,深入研究抗美援朝就要看马平这本书了。

      比如说攻打台湾这件事,书中说:

      教员给斯大林的电报中说,计划1950年底攻台,准备不足的话推迟到1951年春攻台。

      任务交给三野,要求粟裕拿出攻台方案,并在1950年6月23日的七届三中全会上做出报告。

      粟裕经过研究,决定三野“全部家当都用上”,18个军除两个军分别守备南京和上海,其余16个军全部参加攻台作战。

      这还不够。粟裕说,台湾蒋军总兵力38万人,三野16个军总兵力50万人,其中作战部队30万人,兵力上不占优势,因此请求军委增调四野或二野的4-6个军作为二梯队参战。

      粟裕的方案是:以主力在台湾西海岸登陆,以部分兵力在台湾东海岸登陆,同时实施空降作战,其中两个方向成功,就能完成攻占台湾的任务。

      第一梯队6个军,需要384艘500-1400吨级的登陆舰艇,各先遣团还需要换乘2640艘登陆艇,才能保证在4-6个小时内,把15万人送上岸。

      同时,还需要空降25000人上岛。

      海军那一块我不专业,空降兵这块还是有所了解。当年我在武汉军区空军干了十几年,空降兵十五军和运输航空兵第十三师,那都是我们武空的部队。所以我一看这个数字,那简直就是天方夜谭啊!

      25000人,相当于一个空降军!诺曼底登陆,也才空降了两个师啊!

      这么说吧,就算到了今天,我们已经大量装备运-20,也不太可能一次把整个十五军空降到台湾。当然,现在打台湾也没有必要空降那么多的部队。

      再看登陆舰艇的数量,就算外行也能看出来,当时是绝无可能的。而且,斯大林回复教员的电报,很明确地反对我们攻台,他是怕引起美军干涉,所以我们攻台,苏联绝无可能提供援助。

      我自己从军队高级指挥机关的工作经历来看,当时我军的指挥机构,也完全不具备组织如此大规模诸军兵种联合登陆作战的能力。

      这一点,粟裕是心知肚明的。

      所以粟裕在报告的最后说,他和三野指挥机构无法担负攻台的指挥任务,强烈要求由中央军委直接统筹指挥攻台作战,并建议由林彪或刘伯承担任总指挥。

      粟裕的报告,很显然是在说,当时并不具备攻台的条件。

      确实如此,教员和中央当时对于攻台,是过于乐观了

      粟裕报告三天后,朝鲜战争爆发了。

      我的结论是,从马平这本书揭示的史料看,其实就算朝鲜战争没有爆发,美军不来干涉,我们当时也不具备攻台的条件和能力,就算到21世纪前十年也不具备。

      所以,抗美援朝耽误了解放台湾的说法,从军事专业的角度说,完全可以休矣。

      拐个弯,说个题外话。

      经常看到,社会上出了一些大事,河里(网上都是)就会一片评论,而且许多人那是相当自信的评论。对于这种现象,我是很不以为然的。其实这种非常自信的评论,恰恰表现出评论者的经历太浅薄。

      为什么?因为你根本不知道底细。就像攻台这种事,几十年后,真正的底细才会被揭露出来。你都不了解事情真正的底细,你瞎逼逼个啥呢?

      通宝推:happyyuppie,冷眼旁观,脚踏单车,方恨少,阴霾信仰,老调重弹,潜龙在田,楚庄王,风会,方平,破鱼,胡辣汤,回车,西安笨老虎,rynax,愚弟,dfindy,广宽,liy41,empire2007,凤城,红十月,何求,外俗内正,桥上,海外俗人,青青的蓝,chuchong,梓童,nettman,springisok,jent,千里不留行,颐颢山庄,strain2,黄序,神仙驴,
      作者 对本帖的 补充(1)
      家园 6月30日,周恩来与海军司令员萧劲光谈话 -- 补充帖

      据萧劲光记述,周恩来对他说,攻打台湾我们自己也没准备好。如果以50万人打台湾,即使分两次运,也需要几十万吨船,这个条件当时是不具备的。

      可见粟裕6月23日的报告扭转了中央高层的想法。

      • 家园 一将的老毛病

        总是顾虑太多,之前的下江南方案就是这么黄的,在海南岛解放朝鲜战争参战前tg有足够的机动兵力可以用于渡海,而且还可以像朝鲜战争那样向苏联购买适量飞机,只要拿下台湾外部岛屿,本就是乌合之众的国军内部出现分化是必然的,作者毕竟是学院派不是实战派,像太祖淮海伤亡二十万人的心理准备这种魄力是没有的,一旦台湾解放东南沿海的防空危险解除岂是那点伤亡能衡量的?

      • 家园 陷阱

        据现已披露的史料及美国在朝鲜战争爆发后的第一反应和动作来看,台湾有极大可能是个陷阱。

        通宝推:繁华事散,
    • 见前补充 4827412
      • 家园 当时的条件,恐怕只能带轻武器上岸,会牺牲很大

        粟裕指挥解放上海时应该深有体会,上海外围叶会的两个师面对当年从营口逃走的国军52军伤亡极大,因为三野的特纵无法发挥作用。当然台湾应该有起义接应部队,这些恐怕现在都不可能讲出来。粟裕不是推脱责任,解放台湾不仅仅军事问题,所以他才会建议中央军委直接指挥,他心里明白,即便中央直接指挥,前指一线恐怕也少不了他,他擅长打仗,从战争本身来说三野攻台兵力不足,这也是实事求是。至于会不会攻台,我认为会,当时的解放军一切皆有可能。

        • 家园 根据解放海南岛的经验

          渔船改装的土炮舰队也是可以有相当战斗力的,也就是把陆军火炮搬上渔船,对来袭蒋军舰队予以拒止,对岸上火力进行压制。国民党海军是渣,舰队司令与土炮艇舰队作战都被打死了,只有它的空军对登陆威胁最大。中央寄希望于人民空军快速培养出足够的飞行员夺取制空权,当时飞机没有雷达,相对军舰和坦克要便宜许多,抗美援朝时期,光是1951~1952年全国人民捐款就能购买飞机三千多架。空军在1949~1950年紧急成立了多所航校,如果能培训出500名以上飞行员,从苏联购买飞机,对国民党空军可以不足畏惧。所以,如果没有米帝干涉,加上对地下工作的起义策反寄予希望,解放台湾不是没有可能。

          • 家园 如果以日后抗美援朝的直接军事代价来看

            攻台是肯定的,而且必胜。直到1996那会大演习,我军还有火炮坦克上民船呢。

          • 家园 你这就是不懂人心了。

            国民党退守台湾,去的都是核心阶层,已经没有人心可争了。

            就是硬仗硬打。

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