主题：【讨论】彻底结束了 -- 从来
家园 中国体量在那，想干涉哪那么容易 赫鲁晓夫有继承斯大林干涉小弟的事迹，也有屈尊和南斯拉夫握手言欢的例子。
中国正常政策的话也不会要么全面决裂，要么全盘接受干涉。。。毛把共产国际派都撸了，也没见斯大林就干涉啊。
家园 你说别含含糊糊的好嘛？ 中国正常政策，你倒是说下什么政策啊？具体点，能不能别天天抛开事实不谈。
别的也别多扯，到底怎么彻底决裂的？在您的概念里究竟那件事标志了所谓的彻底决裂？我们以此作为切入点行吗？
家园 当年中国政策就是不正常啊 要么全面导向，稍微不认同苏联的就批斗。比如质疑苏联专家，反对院校调整就被批成右派。
要么全面翻脸，报纸上公开互相谩骂，边境交火。。。需要中国把主要兵力都用来防着苏联。
印度，前南斯拉夫（顶住了斯大林的压力，和赫鲁晓夫恢复关系了，还是不结盟国家创始国）政策不都挺好，跟美苏双方都有交流。。。
家园 我大致了解了 虽然你的认知很片面，但怎么说这不是您的问题，相关问题上有太多故意混淆的人和刻意扭曲的言论了。
我从联合舰队切入把。
联合舰队对我国有害吗？
有害，实质上把好不容易夺回的不冻港又让了一部分控制权出去。
毛泽东同意建设吗？
同意的，毛泽东根本不反对建设联合舰队，因为需要快速提高海军力量，并且要收复台湾无可避免需要面对美国海军力量。为对抗美海军，苏联海军必须进入这个海域。
联合海军的得是提高海军实力，对抗制约美军已实现收复台湾的战略目标。
失是让苏联介入我国海军，并实质上失去一部分不冻港主权。
请注意，后来对反对联合舰队的理由，从一开始就存在，并不是半道新发现的。那么为什么后来又反对联合舰队呢？因为得得部分没了。
请注意，中国需要联合舰队的唯一直接目的是收复台湾，实质上需要苏联背书直面台湾的美国力量。但是，在这个时期赫鲁晓夫开始推行和美国实质性搞G2瓜分世界的战略，甚至单方面在没有获得任何政治承诺的情况下大规模裁军了。也就是由于苏联的战略转向，实际上已经不会支持联合舰队执行收复台湾的军事行动了，因为这样的行动几乎必定代表和美军直接交锋。所以具体在台海问题上，苏联正在默认美国执行台湾放弃金门直接退回本岛和大陆彻底分裂的政策。这时期蒋介石承受了其巨大的压力，58年已经在崩盘的边缘，可能走个程序蒋就下台了。如果这时候如果蒋不能抗住那么一中框架就会崩裂，以后就是一中一台了。
在这个时候，毛泽东邀请赫鲁晓夫访华商谈一些事，赫鲁晓夫秘密来华走的时候毛泽东却公开送行，并人日发文说会面很有成效云云。然后紧接着毛突然发动金门炮战，惊吓到美方直接调集一半机动力量来台海，逼迫苏联表态和稳固了蒋介石的地位。
金门炮战沉重打击了赫鲁晓夫的战略转向，误导了美方的战略判断，实质上把台湾留在了一中框架下。
但是在这样的情况下，联合舰队实际上已经不可能在继续了。
其实中苏其它相关的问题也差不多类似情况，由于苏联单方面转变战略，导致中国得得部分无法兑现，失去的部分不但得不到补偿还要更进一步的失去更多。那么无论理想多么美丽，都要受限于现实利益。
是的没错，对中苏关系最大的误解就在于你以为是理想主义导致的分歧，其实还是因为实在的利益分歧。这个问题里其实没什么左右摇摆，如果有，那么摇摆的是苏联。赫鲁晓夫完全更改了斯大林的战略路线。
通宝推：思罔学殆,- 复 我大致了解了
家园 拜托，赫鲁晓夫比斯大林温和多了 赫鲁晓夫时代，旅顺回到中国控制。。。
毛在斯大林时代孙子似的去莫斯科，赫鲁晓夫却可以来华访问。
照毛时代宣传，正是长波电台，联合舰队威胁中国主权，是中苏分裂的原因之一。。。到你这毛成受虐狂了。
当然实际可能是毛内心愿意。想借毛子海军帮忙，但这实际是不可能啊。。。斯大林时代，苏海军比美国海军啥也不是啊，赫鲁晓夫时代，苏联在苏美实力对比上增长了不少，但海军还是差的太远，根本没能力帮助统一台湾啊。
要说金门炮战也是一昏招啊，要说蒋差点支持不下去断开和中国联系，在金门打炮不是更增大对蒋的压力？金门军事威胁不重的情况下，美国干嘛要要逼蒋放弃金门啊。毕竟因为海峡存在，扶持老蒋并不费美国什么力气。援蒋是贷款，不是白给前，驻台美军基本没有上万过，只有金门炮战后涨到将近2万。。。
要说毛实际是在独立对抗美苏两边太累的情况下才真正回到务实的外交路线，和美国恢复关系。。。
家园 你确实需要补课了 58台海不是美致力于帮蒋反攻大陆，而是在逼迫蒋放弃金门等近大陆岛屿彻底退回台湾本岛。是美逼迫蒋放弃，蒋死命不同意已经到下台边缘了。
你在这里开口讲金门炮战增大蒋压力，为什么不去直接查下蒋接到消息的反应呢？
赫鲁晓夫和斯大林比当然是个温和的人，但温和有意义吗？
毛泽东去莫斯科像个孙子？这样给斯大林上颜色摆臭脸的算孙子也是奇了，实际上几十年前常见批判毛泽东的一个说法就是喷他去见斯大林的时候和风度翩翩完全不沾边，全程和斯大林对着干各种刁难。
你要搞清楚毛泽东去莫斯科是干嘛的，是借着祝寿去要求重新签订中苏友好拿回中长路和不冻港的，做孙子就想从斯大林这拿回锅里的肉做梦呢。
斯大林和毛泽东的交锋你了解少点都无法理解，完全是超人交锋。斯大林坏那是真的坏，知道为什么朝鲜那时苏联没去投票吗？不是来不及当时苏联外交人员专门请示斯大林是否要去阻止，斯大林拒绝了后来在和好像是捷克主席的信件中直接了当的说是为了迫使中国和美军直接交战。
知道毛泽东什么时候决定去朝鲜参战的吗？实际毛要求部队在8月底就完成集结，并明确主动向朝鲜提出入朝支援。8月底金胖直接电报请示说中国指出仁川有危险，希望入朝援助，问斯大林的意见。斯大林批复我没有，看结果大家都想得到。
以上这些我全部有正规文献资料支持。
你这情况要补的内容太多了，起码从45年苏联和蒋介石签的中苏友好开始谈，不然各种胡说八道固有印象。
通宝推：桥上,东方白,起于青萍之末,- 复 你确实需要补课了
家园 斯大林把毛当孙子啊 老毛跑到莫斯科，到火车站接的就几个副部长。。。斯大林还把毛晾一个月。。。完全不符合外交礼节啊。赫鲁晓夫时代老毛訪苏，赫可是亲自到机场接。。。
斯大林希望拿中国当耗材，去跟老美打，这地球人都知道吧。用的着你补课啊。。。可悲的是中国要高高兴兴的主动准备。。。弱国的可悲之处。。。我国90年代初还在宣传老毛要求斯大林出空军而斯大林不肯，中国空军一鸣惊人云云，后来才承认苏联出动空军，对美空战其实是苏联人为主的。。。
美帝啥时候帮助过老蒋反攻大陆了？在台就不到万人美军，反攻啥啊。。。老蒋保留金门更多地是种面子，宣传。。。你当他真想反攻大陆啊。。。
之前也不是没撤过。我印象一江山岛战役之后，台湾方面就从大陈岛撤军了。。
我说的是“如果美国力压老蒋从金马撤退，金门炮战会增大这种压力”。。。
事实上金门炮战后，老美帮助老蒋运输补给，而不是帮撤军。中共这边也并不敢直接打运补给的美军舰。金门炮战最终变成了延续多年的面子行动。。。
家园 你可别胡说八道了 毛泽东16号到苏联，名义是给斯大林祝寿，斯大林生日是12月21。你说怎么晾一个月？
你这真是开口就来。
他这次去苏联最核心的事务重签中苏友好，这点斯大林确实躲着毛泽东不想谈，以至于毛泽东火了在苏联很长一段时间完全不出面，自己拒绝了一切公开活动，上门求着都不出门。这种上门讨债的做法最终成功迫使斯大林同意重签。
朝鲜这事哪来的高高兴兴准备？你找个高高兴兴准备的人出来给我看看好嘛？我怎么看到一大堆临战心态崩溃甚至开始曲线救国的，你别嘴巴一张胡说八道。
还地球人知道，我可看不出来你怎么知道了。
毛泽东为了避免战局恶化，8月就集结完部队准备去仁川一线承担防守你也知道？
然后你说“如果美国力压老蒋从金马撤退，金门炮战会增大这种压力”。。。
可接下去你自己说事实上金门炮战后，老美帮助老蒋运输补给，而不是帮撤军。”
你这自己打自己脸，自己驳斥自己好玩吗？
增大了吗？我怎么看是都不提撤退这事了？
金门炮战前是苏联向美表露合作共赢的意愿，由此美在台湾这边的反应就是放弃金门，拿住台湾。
毛泽东在金门炮击前公开给赫鲁晓夫送行宣传，这一套操作是迫使美认为金门炮击是苏联同意后的攻击行动，是一场大战的开端。
这才是金门炮击的背后逻辑。
美要求蒋收缩回本岛，放弃金门等的基础在于赫鲁晓夫提出搞避免直接交锋G2瓜分世界。
金门炮战破坏了赫鲁晓夫的这一构想和互信，才避免了台湾彻底分裂。
至于打不打美运输队，拜托金门从一开始就是政治目的下的政治战，后面都135打炮246休息了好嘛。政治目的都达到了还要怎么样？我还想问美航母都来了怎么不直接发动空袭呢？怎么不亲自反攻登陆呢？
通宝推：紫梁,- 复 你可别胡说八道了
家园 一个月不见不叫晾着？ 当然中国可以吹是毛自己不愿见，可干吗各种抱怨啊？“是来工作不是光来祝寿的。”
毛就住斯大林的别墅。。。赫鲁晓夫时代，毛住的是克里姆林宫啊。。。
没看出苏联不想签约吧，刘少奇先头防问过了，大家都知道中国要全面倒向苏联。最终条约，外蒙“独立”没改变, 苏联也不用马上撤出旅顺，中国全面导向苏联。。。没见苏联损失啥利益。。。
满大街的军事杂志，书籍，满网络的苏联要绑死中国，苏联故意的阴谋论。。。就你看过？
传说中的毛泽东提醒金日成美军可能仁川登陆啊。。。我也看到过。。。
现实5月才知道朝鲜要下手，10月才定下彭总当司令，志愿军10月才入朝，战争中在朝鲜海岸线留着大批部队防登陆。（海湾战争美帝之强，也用来3个月才把陆军就位），你跟我说8月就准备好并精准要防卫仁川。。。呵呵。。。。。还不如建议布水雷呢
我的意思是看不出你说的，老美要逼着老蒋车撤金马，甚至要逼老蒋下台的地步。
（有建议合理，单纯军事上讲讲，撤出金马也合理。俄乌开战，老美不也建议泽连斯基跑路吗，但终归只是建议，不是强逼）
大战开端？老美傻吗？战争依靠后勤，集结部队，船只会看不到？
我说了金门炮战拖成面子战啊。。。
家园 你要搞清楚 斯大林可没不见毛泽东，斯大林是不想谈重签中苏友好。毛泽东的不外出是逼迫斯大林同意的手段。
你都没去查过书查过资料，看点网络文字就当自己搞清楚了？
外蒙独立你倒去问蒋介石啊，蒋介石哪个中苏友好知道几号签的吗？号称8月15号，实际16号6点才搞完，当天中午日本天皇就讲话投降了。蒋介石签这玩意就坚决要求了一条照会换文中的内容。
这句话翻译下就是苏联不得援助中共。
仁川这事我也不多扯，直接上资料。
金日成26号就向苏联询问对中国出兵的意见，并明确讲仁川这个地点，所谓情报也是中国直接给的。
毛泽东在获得仁川这个判断后，直接要求邓华在8月完成准备。
然后是金门炮战这事。我必须指出，逼蒋撤离不是从金门开始的，实际上之前美已经逼迫蒋放弃了大陈岛。
至于老美傻不傻我不知道，我只知道1958年5月13日美国自己提出 的对中共的国家情报判断 里自己暗示中共有可能在台湾海峡采取行动，7月23日太平洋区空军情报判断下一个危机在台海。8月4日蒋介石召见美庄莱德和美军协防司令史慕德说毛赫会谈是近十年最严重的事件，并告知中共方面已经大量调动军队到大陆南方，其军事行动范围可能不只限于外岛范围。
- 复 你要搞清楚
家园 不见不谈不就是讨价还价的谈判手段吗 说的好象老毛逼着苏联签个条约似的。
而且中国的中苏友好条约比国民党的条约对苏有利条款更多啊。
以老毛后来的抱怨，很多都是鸡毛蒜皮，可见他对防苏之下待遇的怨念。。。（要是心情好，睡床，宴会还不就是一笑而而过）
好称废除以前的不平等条约，碰上国民党留下的就不管了？实力不济，要不回来，可以理解，又何必装呢？
以仁川登陆的进程看，看不出仁川做出了什么“必要的防范”。。。（而且登陆前7天还小股美军上岸，按说已经打草惊蛇了。）情报？呵呵。。。
大陈岛离台湾460公里，比金马远多了，中共都能空军轰炸了。美蒋不撤，中共也会迟早打下。而且比金马小多了，差不多是金门的1/10以下，马祖的1/3强。。。当年情况，金门马蒋军有希望守住。
对台军事行动，不限于外海就得用海军，那还能藏的住？
家园 你答对了 中苏友好确实是毛泽东在逼斯大林，斯大林最后确实在条约上让步了。
你哪看来的对苏联比国民党签的更有利？你要搞清楚原本国民党签的这个条约核心诉求是要求苏联对关东军发动总攻击。结果苏联和国民党扯了整整一个7月都没结果，直到8月6美国丢原子弹了苏联拖不了才在8月8日发动攻击。然后才和国民党突击签约勉强赶在日本天皇投降前几个小时签字。
再看条款，
第一条
缔约国双方同意苏联政府将共同管理中国长春铁路的一切权利以及属于该路的全部财产无偿地移交中华人民共和国政府。此项移交一俟对日和约缔结后立即实现，但不迟于一九五二年末。
在移交前，中苏共同管理中国长春铁路的现状不变。惟中苏双方代表所担任的职务（如铁路局长、理事会主席等职），自本协定生效后改为按期轮换制。
关于实行移交的具体办法，将由缔约国双方政府协议定之。
第二条
缔约国双方同意一俟对日和约缔结后，但不迟于一九五二年末，苏联红军即自共同使用的旅顺口海军根据地撤退，并将该地区的设备移交中华人民共和国政府而由中华人民共和国政府偿付苏联自一九四五年起对上述设备之恢复与建设的费用。
在苏军撤退及移交上述设备前的时期，中苏两国政府派出同等数目的军事代表组织中苏联合的军事委员会，双方按期轮流担任主席，管理旅顺口地区的军事事宜；其具体办法由中苏联合的军事委员会于本协定生效后三个月内议定，并于双方政府批准后实施之。
该地区的民事行政，应直属中华人民共和国政府管辖。在苏军撤退前，旅顺口地区的苏军驻扎范围，照现存的界线不变。
一旦缔约国任何一方受到日本或其他与日本相勾结的任何国家之侵略因而被卷入军事行动时，经中华人民共和国政府提议及苏联政府同意，中苏两国可共同使用旅顺口海军根据地，以利共同对侵略者作战。
第三条
缔约国双方同意在对日和约缔结后，必须处理大连港问题。
至于大连的行政，则完全直属中华人民共和国政府管辖。
现时大连所有财产凡为苏联方面临时代管或苏联方面租用者，应由中华人民共和国政府接收。为进行上述财产接收事宜，中苏两国政府各派代表三人组织联合委员会，于本协定生效后三个月内议定财产移交之具体办法，此项办法俟联合委员会建议经双方政府批准后于一九五○年内完成之。
中长路和不冻港不都谈好收回了吗？我是没看出来哪里能支持你新条款对苏联更有利。你要光谈条款数量我也不去一条条辩了，只能说你是谈判天才，下次希望和您谈生意，您只要把先给够钱，我可以给您1000条有利条款 如果不够再加1000条。
仁川这事毛泽东已经把情报通报了，军备准备好了，苏联压着朝鲜不同意他也没办法单方面发兵入朝
就朝鲜这边的情况其实也很简单，兵力不足指挥混乱加似乎在胜利的最后一刻。
在过38线后苏联撤回了全部苏联顾问，斯大林严令任何苏联人不得过38线，这导致朝鲜军队指挥发生大混乱。
然后从我手头朝鲜确实就此向苏联请示后另一边又有金拒绝的毛的提议对照看，这应该是苏联做出什么承诺后让金回拒的。
最后我觉得你是不是故意的？我都说了8月4蒋介石自己都明确讲中共南方有大规模调动军队，可能目标不限于外岛了，你还要坚持有没动静藏不藏的问题？
- 复 你答对了
家园 不可能没有对苏有利的地方 不过肯定比国民党强多了。
毛主席对于苏联，确实还是有一些优势的，斯大林也看得清楚。斯大林也是个比较现实的领导人，对于现有的利益也不会太轻易松口。
这样才是合作，赫鲁晓夫一下子给的不少。但是无法持久。也没意思。
好在毛主席英明，快速接收（吸收）了苏联的援助。
我们获得了不少的利益，很不错。
- 复 你答对了
家园 排斥其他国家在化华工商贸易文教啊 补充里
另外苏联攻击日本不是雅尔塔的协议吗？包括苏军进攻到朝鲜38线。
而苏联要把百万大军和装备从欧洲运过来，准备好进攻，花3个月速度够可以了。印象看关于苏联进攻关东军的书（苏联甚至要求美国把部分援助物资直接运到远东港口，苏军部队部分装甲部队进攻速度达40公里/天，达到后来苏军设想三战进攻的最高速度了）
事实是仁川防守根本没加强啊。俄而且朝鲜也没那么弱啊，几个在中国攒过机经验的朝鲜族师也回去了啊。装甲部队只怕比后来的志愿军部队都强的多。。。8月正围着釜山防卫圈啃呢。
在外岛之外采取军事行动，要海军啊，当时中国海军啥水平？船只部署能避开侦察吗？
家园 他国文教工商这事就要讲美国 虽然我不情愿，但我承认和美关系上毛泽东还真装过孙子。著名的别了司徒雷登一文那真的打肿脸充胖子，其背景是毛同意了美方侮辱性条件也要坚持和美方接触会谈，而这一努力被杜鲁门一份电报严令司徒雷登不得再已任何形式和中共接触而宣告失败。因为这份电报命令司徒雷登这才离开中国，然后有了别了司徒雷登一文。
美国拒绝了毛极有诚意的接触，那接下来有些领域的事就没什么好选的了。
就好现在定个条款要求华为不得向台积电采购麒麟9000芯片，但是实际上签约前本身台积电就不被允许给华为代工麒麟了。
苏联进攻日本关东军本身是雅尔塔谈好承诺的3个月内发动进攻，而不是3个月后发动。8月8实际是约定的最后期限了，当然你要非要说苏联就是没准备好那我觉得这种规模的战备永远可以说没准备好。苏联就是在等，一方面在和蒋介石条约扯皮；一方面也在看美准备怎么进攻日本本土。
仁川这问题我觉得已经说的很清楚了，仁川没有强化到阻止登陆战的原因怎么看都是苏联这边刻意造成的。只不过是不像苏联投票问题和中国8月准备出兵一样被收集到明确的文件，没有由斯大林亲口讲我的计划就是怎么怎么。
但起码8月26日前金是明确收到中国这边仁川的情报和出兵的建议了。
还有仁川不是没强化，而是强化防守了一点点。
然后朝鲜军队对仁川的增援在公路上被空袭阻断了。
最后金门炮战这事之前明着有大规模军事调动，外加毛赫会面显示苏联支持，你纠结于中国海军怎么样其实是本末倒置。这里并不是你觉得怎么样而是美方觉得怎么样，看美出动的兵力是很当回事的。