主题：【原创】淮阴候的救赎---评韩信的心路历程 -- 机会主义者
- 复 巨鹿,彭城.
家园 我个人认为垓下之战对韩信而言不是必胜之战 当然，从军队的兵力而言，韩信要远胜于项羽，但冷兵器时代军队人数并不是取胜的必然条件，限于通讯手段的落后，大兵团的协调和统率往往比较困难，尤其是要求较高的几个兵团协同作战，不但要求指挥官有较强的指挥和控制能力，而且对于战局的把握要非常的敏锐。如果某一个环节出了瑕疵，导致的后果往往相当严重，最极端的例子就是淝水之战了。有时候军队人数太多，反而是一个极大的隐患。
再者，项羽在垓下大战前夕虽然有种种不利条件，但依然大败刘邦，只要能一鼓作气击退韩信，刚刚召集起来的汉军联盟极有可能土崩瓦解，迂回侧进的战略虽然高明，但如果项羽抢在包围圈形成之前就突破了中央防线，再反戈一击，汉军的形势就危险了。后世的萨尔浒之战就是很经典的一个反包围各个击破的战例。
熟悉项羽战术的可不止韩信一个，英布谋反时，刘邦“望布军置陈如项籍军，上恶之”。刘邦作为项羽的老对手，对项羽的那套战法早就了然于胸了，但刘邦可以战胜徒具其形的英布，却始终无法战胜项羽，这就说明两人在能力上的差距并不是认知和经验可以弥补的。垓下一战，韩信对项羽虽然占有了一定的优势，但战争不是简单的沙盘推演，韩信的优势没有大到轻松就能搞定项羽的地步。所以作为两人的最后一战，我个人认为还是基本体现两人的一贯水准的。
家园 是我没表达清楚. 彭城战后,刘邦南诱英布,北遣韩信略赵齐.东使彭越乱梁楚,项羽却自信满满的强攻荥阳成皋天险,以为必能在包围圈形成之前,在战略上中央突破,入关中,杀刘邦.我说的就是项羽主要还是输在整体战略上.七十二战,刘邦身受十二创,通中者四,这都不死.韩信一日灭赵,又一日歼灭楚军二十万,打破了项羽的预想.到了垓下,只有奇迹才能拯救他.项羽本来是个创造奇迹的人,巨鹿彭城都是在天下以为必败的情况下大满贯,但这次不同,没有发生奇迹是由于韩信不同于他以前遇到的任何对手,能将优胜的形势转化为胜利的局势.但韩信方面之击败项羽也不如井径,潍水般是个人天才的结果,很大部分是将略正常发挥没有犯错,将刘邦集团战略优势正确的化为战场优势.人数的优势我想还是有其意义的,不然为什么要集结比对手更多的兵马呢?
当然当时包围项羽的也是支联军,仅仅比彭城那支更好一点,如果没有韩信的指挥,人数优势也极有可能变成尾大不掉的包袱,挡不住冲击中枢动摇完全可能全盘山崩,统帅在军队中威望稍低佯退时指挥稍不精密,完全可能像蒲坚般弄假成真,这点没有不同意见.咳,我就直说了,窃以为以垓下一战评定韩信乃是最强军神略难服人.倒是潍水一战韩信对地利的改变,更能体现他战术思想上的高人一等.
其实韩信项羽都是优缺点都极为突出的人,项羽刚不能久,韩信,正如兄所言.可能难以面对危及切身的压力,当然他在战场上从未表现出这点,但是不是没有机会表现出来呢?我比较想看形势相当时两人个人战场才华的碰撞.
最强军神,以为还是给唐朝的李靖更恰当.
- 复 是我没表达清楚.
家园 同意同意 不过，我觉得项籍也可以算战神一类的人物吧，韩信和他相比恐怕不能算一类。如果韩信的情况让同样的条件让项籍指挥，那么就不是背水阵败走赵军了，而是经典的中央突破了。所以项籍所长是战术，阳刚的打法。韩信所长是协同作战方面的指挥。
- 复 是我没表达清楚.
家园 可惜了,韩信从来没有和项羽较量过 垓下之战是刘邦指挥的,跟韩信没有什么关系.韩信不过最后在项羽兵困粮尽被迫突围,成功拦住项羽突围而已(估计也是刘邦故意让韩信上,借此消耗韩信的兵力).垓下之战是以刘邦为主力军扎住固陵在北,灌婴骑兵军团在东互为犄角牵制项羽主力,命刘贾,英布南方攻略,断项羽后路,而彭越,韩信东方,吕泽西方(可能)对项羽进行战略包围.
兵力,一般专家认为汉军60多万,项羽十几万.韩信指挥的前军就三十万,刘邦中军和周勃的后军加起来不可能比前军少.垓下之战刘邦倾尽全力和项羽作战,何况楚的2号人物等基本都投靠了刘邦.
战役过程是刘邦发动陈下之战,击破项羽的防御,把项羽包围在垓下,最后项羽粮尽被迫突围,和韩信大战,突围不得,退回垓下.四面楚歌,士兵散去,项羽带骑兵突围出去.
垓下之战从头到尾,都是刘邦的布局和指挥,韩信不过纵多将领的一员,最多是重要的一员而已.后人都不顾事实,硬把功劳给韩信,可见后人何其成见,刘邦战败过一定就不能胜利,胜利一定是韩信指挥的?其实从史书中,韩信不过和项羽作战一次,而前期这么多布局调动都可以忽略?韩信在前,刘邦在中,明显是刘邦居中指挥.项羽逃跑也是刘邦命灌婴追击的,韩信哪里是总指挥?
另外项羽哪里刚不能久?巨鹿战后,项羽和章邯对峙半年,项羽是很有耐心的.
至于李靖更不要拿上来了,就一个灭突厥之战,也不过和韩信的偷袭齐国相识,刘邦还偷袭破武关呢!根本不挂级.
家园 显然你对李卫公还相当缺乏了解…… 家园 的确不是很了解 不过我是看战绩的，多大的战绩多大的评价。
南方统一战，明显可以看出是李世民贬低李孝恭，把功劳都加在李靖身上。李靖不过一个参谋，之前李渊还要砍他，会重用他？从后面功劳赏识，李靖也没什么多大赏识。
无非是把一些战争进程的小插曲扩大化，丑化李孝恭，对整体战略一字不提，主力作战一字不谈。剩下都是李靖的小打小闹了。唐书就是这个样子，基本李世民一朝可信度很低。
李靖后来灭突厥之战被吹的神乎其神，有什么值得谈的吗？对比韩信偷袭齐国有多大差别？
家园 请教：姚兄以为倘世无韩信 刘邦还能追斩项羽东城，一统天下吗？
家园 不是有句话叫历史没有假如吗? 话说回来,如果彭城没有那阵风,没有丁公放刘邦一马,没有项伯会有刘邦追杀项羽于东城吗?
不过我们还是不能否定韩信的历史作用.没有韩信就没有北方战场的顺利完成.虽然按刘邦的战略北方未必拿不下,但是韩信就是那个本来三年拿下或则拿不拿下都是未知,韩信顺利完成了.从这个角度来说没有韩信没有项羽的灭亡,但是并不是说刘邦灭项羽主要靠韩信.
要不是张良,萧何,刘邦也灭不了项羽,没有丁公刘邦早死了,但是这些条件是综合因素而不是绝对因素.韩信的位置只能说是重要因为而不是觉得因素,甚至算不上最重要因素.
家园 历史没有假设是说给政治家听的吧？ 提醒他们把握现在。我只知道没有假设就没有分析。
丁公项伯与韩信的区别在于，前者作弊使刘邦能继续玩下去，后者让刘邦赢了这个游戏。继续玩下去以楚汉间的胜负比例来看，刘邦可能一直免不了让人拉他一把的窘境（事实也是这样），但他绝不会每次运气都这样好
。只有彻底的胜利才能彻底摆脱这个被追杀的恶梦
，韩信为他做到了这一点，是故其功过于丁公项伯。关于韩信的作用我是这样看的：
其一：韩信在河北战场胜利不奇怪，胜利得如此快法，是大大出乎项羽意料之外的，从而也打破了项羽的战略预想，即我自一路去，先主后次，各个击破。从此陷入战略被动。此韩信之功也。
其二，无韩信是这样的，
汉兵盛食多，项王兵罢食绝楚击汉军，大破之然后汉军还壁坚守---此时刘邦能遏项羽来去否？有韩信是这样的
与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军居左，费将军居右，皇帝在後，绛侯、柴将军在皇帝後。项羽之卒可十万。淮阴先合，不利，卻。孔将军、费将军纵，（正义：二人韩信将也。纵兵击项羽也。以“纵”字为绝句。孔将军，蓼侯孔熙。费将军，费侯陈贺也。）楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓下。。我觉得已经写得很清楚了。家园 我说历史不容假设意思是一个关键性假设后面蝴蝶效应就太大 你前面说的不错，丁公项伯无非是给刘邦一个继续玩下去的机会。韩信是帮刘邦获得了游戏的胜利。
不过韩信与刘邦是相互的，并不是韩信单一对刘邦的付出。好比韩信破魏王豹，其中不但刘邦谋划在前，认定此战无悬念。又把主力（曹参军），机动部队（灌婴骑兵军团）给韩信指挥才使得此战完胜。韩信无非是在万事俱备的情况下胜的漂亮而已。可以说其中刘邦的作用绝对大过韩信。
韩信真正对刘邦大帮助，起到决定性作用的是井陉之战。顺利完成按一般情况不能完成的任务。但此战至关重要的人物张耳是刘邦配给韩信的。考察此战期间，刘邦主力被项羽逼的四处逃跑，但是依然有多个机动兵团在赵南方战略要地攻略。未尝不是刘邦对韩信的支持，可想如果没有汉军在赵南方的攻略，陈余和赵南方军团南北合击，韩信情况更不妙，别提什么背水了。
后人老是看到韩信作战多巧妙，多绚丽，却忽视刘邦在其背后的战略指导意义。把汉天下说成韩信的主要功劳可见多荒谬。
韩信楚汉作用无非是在北方的攻略胜的太快，太顺利。但是这也绝非是韩信一人的功劳。本来就是刘邦的冒险战略，项羽要中央突破，刘邦就四面开花。赌的就是谁更快，刘邦也未必就想到这么快达到目标。但是刘邦此战略也是没有办法的事情。想稳打稳实，大家都养好实力，再一决生死，刘邦知道根本玩不过项羽，刘邦只能趁项羽没缓过劲，消减其翼羽，在战略上达到绝对优势。
让人佩服的是刘邦敢玩大手笔，敢冒险。宁可自己随时处于危险，身创数十伤，也要主力派出去四处开花，玩迂回战略。绝对是要么身败名裂，要么一战成名。反而韩信不过刘邦纵多棋子中最重要的一个。当然从全局来说彭越的重要性大于韩信，但是韩信关键就起在不确定因素上，用好就起死回生，用不好什么都泡汤，彭越反而是稳定的一个棋子，作用就是把棋盘对弈时间无限拖下去。
后人的偏见也往往看到起死回生的一妙着，对弈手和其他看似稳定对棋局起不可磨灭作用的棋子总是忽略。
另外垓下之战，韩信的作用并不很大，无非是诸侯中一员，集中所有兵力，兵力最多的诸侯之一。韩信的齐国根本拿不出30万军队，何况曹参还留一支在齐。30万只能是韩信军和诸侯军的部分，被刘邦派来消耗项羽兵力（也是为整合韩信军，以至后来轻易就收了韩信军）。项羽早在陈下之战就战败被重重包围。已经是无可挽救的败局。
家园 李靖固然乘大唐隆兴之势 但水战，骑战，包围战，突袭战，追袭战。南方水泽，北国沙漠。西域戈壁。攻坚，攻心，谋人，谋天。或百千里趋利，或有所不争，静以待时。火候拿捏之准，策略施展之宜，无有不如意者。
此非偶然，倘无深厚的军事素养，坚韧的战争意志，何能至之？
每战风格必与前不同，这是到了兵形像水的境界了。
李靖恐非能一言抑之入地者。
- 复 是我没表达清楚.
家园 咱们的观点差不多 井陉、濰水、垓下,三次战役之间可比性很差，很难比较究竟拿一仗最具代表性。井陉之战在某种程度上是逼出来的，如果有更稳妥的战法，相信韩信也不愿兵行险招；垓下之战是全面体现韩信指挥艺术一仗，从布阵到军队的调度，再到转守为攻时机的拿捏，韩信都体现出超一流的水准，但正如您所说的，楚汉之间的实力对比在此已经很不对称了，韩信表现的再出色，在后人看来都有点水到渠成的味道；而濰水之战比较特别，集中体现了韩信的创造性的一面，而且基本不具备复制和模拟的可能性。
如果从创造性的角度而言，濰水之战最高；但如果要说道全面体现韩信作为最高统帅的综合素质，垓下一战还是颇具代表性的。
当然，我们希望看到韩信项羽在同等条件下的对决，但战争往往是非对称性的，所以也只能停留在想象的层次上。至于比较不同时期的将领的高下有别，那就更不具备可操作性了。