五千年(敝帚自珍)

主题:为什么曾国藩不造反?及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅

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            • 家园 可别说民国没钱

              九一八之前奉系已经基本实现了枪炮合金钢的国产化(九一八后全部丧失),奉天兵工厂总投入大约是十年总共两亿元,而黄金十年每年军费三个亿,就像你说的,P也没搞出来来,远不如张氏父子。至于老兄说的拖到43年才“搞定”的合金钢生产,44年全年总产量31.5公斤,注意单位是公斤可不是吨,最后自然一门炮也没造出来。。。

              至于质量不好,清末好歹也是生产大口径炮,生就是inch,没看都是好几生的炮,抗战时国军8年总共生产94门37毫米反坦克炮,就是一生半而已,结果测试时一门炮仅仅发射了12次就坏了。。。

              • 家园 生是厘米,七生五就是75毫米

                我鳖从清朝起就是实行公制,自然是因为德国的影响居多。

                米是密达,厘米生的密达,毫米密里密达,还有德国人常用而英国人不用的单位,公寸,Decimeter, 代西密达,为10厘米。

                早期用英制的磅为单位。从洋务运动用了大概30多年,袁世凯不过两年就把国内所有口径统一为公制。效率刚刚的。

                北洋陆军装备8生7陆炮和7生5过山炮。就是87毫米野炮和75毫米山炮,每镇配备数量超过国军解放战争水平,更是抗战前的几倍。抗战就不说了,自己没能力生产,满纸写满悲剧。要不然咋会被日本打那么惨。

                通宝推:心有戚戚,
                • 家园 北洋这么厉害

                  北洋这么厉害怎么会被日军轻易拿下,怎么会被北伐军轻易统一!

                  还是思想问题?

                  • 家园 精锐在内战中打光了

                    比如到了贺盛桥等战役,吴佩孚的主力早在直奉战争中打光了,去的都是杂牌。

                    1918年中国派了4000北洋军去海参崴。图片如下:

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                    志愿军:

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                    八路军:

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                  • 家园 可怜的政令不一

                    北洋袁大头的军事装备和训练还是很不错的。五卅运动,也是北洋几个老军镇靠拢上海,小日子才同意讲和的,当时的装备比日本的师团不差多少。后来军阀内战中越打越少,一战后西方禁运,加上装备发展,小鬼子才全面占优的。

                    • 家园 更多是因为军阀混战

                      北洋军是严格按照德国军队模式编制训练的,所以武器装备是向德军看齐的,炮兵编制正规。但是军阀混战时期,各种大帅满天飞,当军阀最重要是实力,各种是抓丁拉伕之下,人马膨胀了但是装备跟不上,枪都配不齐更别说机枪火炮了。最典型的是四川军阀,一个省里就搞三国演义,装备低劣的连红军都看不上。恰如明末的流寇和左良玉之流,动辄人马几十万,能打的没几个,装备更差,当然赶不上重八时的百战雄师。

      • 家园 国军的战斗力还是有的

        没有战斗力怎么北伐?抗日战争也是打过几个胜仗的。

        问题出在几个地方:一是清党,把最有战斗力的那部分给清掉了。二是排除异己,清党是排除异己,后头弄到嫡系和杂牌势同水火,即使嫡系内部也山头林立,“友军有难,不动如山”,那还打啥?三是腐败,国军北伐胜利后就迅速腐败。吃空饷、喝兵血算是常规,更厉害的是操纵各种合法和非法的生意。这还打什么仗。

        这些问题都不是新问题。明朝腐败了就这样,清朝八旗、绿营腐败了也这样。湘军、淮军、北洋其实也是这样。中法战争,清军还能打败法国陆军,过了十年到甲午,武器装备都优于日军却被日本陆军打得屁滚尿流。湘军本来以同宗同族同乡来发挥凝聚力,到了后期和北洋就成了拉山头,排除异己。可以说湘军搞小圈子当年如何成功,后来清军、北洋、国军里山头林立就如何失败。

        所以湘军、淮军、北洋、国军的这种组织形态,可以保持一时的战斗力却不能保证长远的战斗力。

        • 家园 嗯,国军在这些军队里

          消灭的帝国主义军队的人数最多,国军还在共军的支援下取得了对帝国主义全面战争的胜利。淮军外战更是连一场战役级别的胜利都没有。共军在对帝国主义的战争中全胜,共军相对楼主所列的军队更是神一般的存在。军队外战的能力绝对是关乎国运的。

    • 家园 厘金那么多,大肆抢劫,说缺钱糊弄谁呢?被张秀眉痛歼因为缺钱?

      厘金那么多,大肆抢劫,说缺钱糊弄谁呢?被张秀眉痛歼因为缺钱?

      “回军在没有捻军撑腰的情况下,是不敢独立造反的。捻军被回民骗到西北之后,发现上了回子恶当,也挖了一个坑害回民,撤离之际说是赠送陕北几个城给回军,回军骑兵高高兴兴去接收,捻军马上渡过黄河去了山西,回军成了捻军事实上的后卫,立即被尾追的左军全部消灭。”

      捻军改编前回子没造反吗?战斗力强收下城市能守住,守不住也可以撤

      • 家园 贵州苗民张秀眉?

        苗民明清两代经常起义,我记忆中好像没有一次胜利过,每次失败都是大片土地被汉族抢占,人民被掳掠为奴仆。

        大山之中打伏击,灭掉一些湘军新招募的部队不是啥子稀奇事。之后湘军报复,苗民连裤衩都快被席宝田枪光了,人口大量损失,没死的也失去土地,变成汉族奴仆,所谓的熟苗,没死侥幸苟存在大山之中的生苗少而又少。而席宝田和部下们拿着抢来的财宝在湖南建立了规模庞大的庄园,而且住在一起,快乐无边。生活就是这么残酷。

        回民猖狂十倍,下场自然也比苗族惨十倍。

        通宝推:秦波仁者,
        • 家园 曾国藩创立的湘军,比常凯申的国民革命军还不如,吹什么吹

          曾国藩创立的湘军,比常凯申的国民革命军还不如,吹什么吹

          一次就被孤立无援的苗人歼灭2万,就这战斗力和指挥水平

          “席宝田和部下们拿着抢来的财宝在湖南建立了规模庞大的庄园,而且住在一起,快乐无边。”

          不吹湘军军纪好了?

          “回民猖狂十倍,下场自然也比苗族惨十倍。”

          西北马家军祖上干什么的

    • 家园 文写的非常棒

      但怎么解释湘军到处杀人抢劫屠城呢?这杀得人头滚滚比世界大战还多。

      • 家园 好吧,我来详细讲讲湘军的演变过程

        湘军陆勇最早来自湘乡知县朱孙诒支持罗泽南创建的湘乡勇。罗泽南是理学大师,家里很穷,但始终追求理学不懈。既有骨气,又有学识。

        咸丰三年(1853)七月,罗泽南率领刚成军的一千二百湘乡勇援南昌,刚到地方就被太平军主力猛攻了一场,当场溃败。湘乡勇指挥官包括十五名书生,多数是罗泽南的学生,有五名弟子最勇敢最优秀:李续宾、罗信东、罗镇南、易良幹和谢邦翰,一战下来只有李续宾活了下来,其余四人战死。李续宾带着160人反击太平军后卫,获得了胜利,救了自己的老师罗泽南。此战之后,罗泽南把湘乡勇分为三部分:参战的一部分为中营,自己带领,另外一部分为右营,李续宾带领,留守湖南的叫左营,王錱带领。

        罗泽南的中营打红旗,李续宾的右营打白旗,王錱的左营打五色旗。

        中营最擅长收缴钱粮。每到地方往往率先入城,将敌军钱粮全部收缴。李续宾的右营擅长打硬仗,战功最多,顶子和功牌一堆堆的,缴获却少。李续宾拿功牌和中营换钱粮。

        王錱部队纪律最好,战斗力很强,号称王老虎。太平军看到五色旗就吓得魂飞魄散。当时李续宾的白旗被塔其布赞为白旗无敌,这是湘军内部的赞誉。而王錱的五色旗却是太平军看到就逃跑,赞誉是敌人给的。

        所以称为中营银子,右营顶子,左营旗子。

        左营纪律冠绝湘军。1853年7月,王錱部下一支先头部队到桂阳县驻扎,当地一个姓黄士绅看到军队没有东西吃,就拿出自家的大米、猪肉犒军,士卒因为没有得到王錱的命令,不肯进食,整整挨了一天一夜的饿。第二天王錱赶到,黄某跑过来向王錱说明情况,王錱才下令让军队进食。王錱写给左宗棠的一封信中抱怨饷银迟迟未到,部下兵勇赊欠药店、米店商货甚多,希望饷银早点发给,以便及时还钱给药店、米店。从这中间,可以看到老湘营是如何采购物质给养的。

        好几个月得不到饷银,士卒从来没有哗变之举;经常长途奔袭,连日接战,士卒伤病劳苦,却并无怨言。也可见王錱治军之严。在1856年10月写给兄长王人树的家书中,王錱自豪地说,老湘营“所到地方,百姓皆称‘自来未见过这样好的官兵’”。王錱在1857年5月写给左宗棠的信称,老湘营连日征战,“士卒劳惫已甚”,但值得庆幸的是部下兵勇“气愈敛而神愈王”。左宗棠回信称赞其“气愈敛而神愈王”一句,深得古名将治军之术。

        王錱是罗泽南学生,理学书生做军官,军营中天天诵读不绝,像个学校。王錱是个话痨,给农夫士兵讲圣人之道滔滔不绝,士兵被洗脑得厉害,所以纪律非常好,打仗不怕死。但王錱的唐僧式话痨曾国藩非常讨厌。汇报工作,滔滔不绝,上级曾国藩根本插不进去话。另外太有主见,曾国藩非常不满。而且王錱初期带兵作战时带着一两千人在岳州以东羊楼洞和太平军数万精锐作战,溃败,率余军退守岳州。这时岳州城老百姓都已经跑光了,整个是一座空城。王錱部队人数少,根本无法守住偌大一个城池。最后营官钟近衡以下四、五百人战死,其中包括好几个罗泽南的学生,王錱侥幸乘曾国藩派来的船只逃脱。曾国藩痛惜得不行。结果曾国藩就非常排斥王錱,后来带兵东征未带王錱,等于被排挤出曾氏湘军体系了。

        但王錱此后汲取教训,“务求常胜不败之法”,后来没有再打过一次败仗。左宗棠认为王錱是大将之才,批评曾国藩不会用人,放着现成人才不用还哭诉缺乏将才。于是王錱留在骆秉璋、左宗棠麾下效力,主要镇压太平军和天地会,“崎岖湘粤边境万山之中,所遇皆强对,其众数倍,朝东而暮西,此灭则彼起,孤危百战,经三四年,卒以扫荡太平军余党,不得阑入湖南境一步"。

        曾国藩除了依赖罗泽南,还启用了绿营军官塔其布,不仅获得湘潭十战十胜,还打下了湖北,一直推进到江西。但是咸丰帝猜忌曾国藩,让曾国藩的敌人陶恩培做湖北巡抚,导致曾国藩极度缺钱,而陶恩培缺兵无人救援,战败自杀,湖北又被太平军占领。曾国藩在江西极其困难,江西巡抚陈启迈给点钱就任意指挥湘军,湘军拒绝就把饷银断了。湘军自己设卡收厘金,这些湘军任命的厘局负责人经常被江西官场绑架杀害,曾国藩也忍气吞声,不敢追究。大家看到曾国藩在江西已是死局,纷纷跳槽,连曾国藩的亲家和幕僚刘蓉也跑了,曾国藩手下大将罗泽南和李续宾跑去湖北巡抚胡林翼麾下。

        塔其布还算义气,没走,但粮饷短缺,久攻九江不下,愤恨呕血而死,时年三十九。塔其布推荐周凤山继任。周凤山也是绿营军官。

        曾国藩实在熬不住,丁父忧,回湘乡荷叶塘了。咸丰讨厌曾国藩,觉得缺了你曾国藩我照样平定太平天国。曾国藩在家赋闲了一两年。后来胡林翼联合官文好说歹说,咸丰帝终于重新启用曾国藩。

        这次曾国藩重新出山之后,性格大变。一是柔顺了许多,附和官场潜规则,和光同尘,不再坚持曾氏的理学原则了。二是不再信任外人。曾国藩对周凤山不满意,把他排挤走了,塔其布原来统带的主力部队交给自己两个弟弟曾国荃和曾国葆。此时罗泽南已战死,其部队交给李续宾,李续宾在三河孤军深入全军覆没。曾国藩手下原本是塔其布和罗泽南两大分支,现在就只剩下塔其布这一支了,而这一支被前绿营将领统带多年。换言之,曾国荃及曾国葆的部队,继承有若干绿营习气。

        另外,还是缺饷,曾国荃就靠破城抢劫维持士气。后来曾国葆在金陵感染瘟疫病死,曾国荃统带了曾国葆的部队,天京破城之后大肆抢劫,军纪败坏得一塌糊涂。曾国藩第一时间裁撤了全部吉字营,军饷不够就发盐引,这些盐引后来一路升值,到了和平时期市值高达2万两白银一张,能忍住不卖的吉字营兄弟全成了富翁。

        除了吉字营,还有水军军官鲍超登陆组建的霆字营。这支部队纪律也很坏,但未全部裁撤。后来在剿捻时救了刘铭传。

        纪律最好战斗力最强的老湘营(王錱部)完全未裁。这支部队已隶属曾国藩麾下作战,但曾国藩把这支生力军给了左宗棠征西,而且从自己的财政收入中给这支铁军足额定时发饷。左宗棠每天饭后必骂曾国藩,见客也必骂曾国藩,而曾国藩每月必按时交付军饷给左宗棠。老湘营归刘松山统带。刘松山被回子诈降狙击中枪而死,侄子刘锦堂继任,刘锦棠一生没打过败仗。左宗棠西征唯一一次败仗,太子寺之败,就是刘锦棠回湖南招兵时发生的。此后全胜。其收复新疆之战,速度令人瞋目结舌,绝不亚于希特勒的闪击战。刘锦棠在新疆建省,自此160万平方公里归属中央直接管辖,此后穆斯林多次谋乱,而且斯大林煽动三区叛乱,新疆依然一直牢牢控制在中国版图之内,老湘营之功也。

        总之,湘军陆勇中,塔其布带领的部分,有一定绿营习气,后被曾国荃纵容包庇,军纪败坏。而独存的老湘营从始至终未沾染恶习,是湘军真正的精华。曾国藩裁撤了曾国荃5万人的吉字营,而全部保留了老湘营,说明其谋国之忠。而老湘营镇压了回民叛乱和新疆分裂,为国家立下了万世之功。

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