主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
- 复 你这也能洗？！
家园 连作者都没搞明白就来喷啊，那个回忆文是罗孝全写的 和伶俐有啥关系。。。
洪秀全的宗教观其实没啥好奇怪的，现代人对过去了解得少，肆意抹黑太平天国罢了。
推荐篇文章：
不仅仅洪秀全认为基督教的上帝就是我们自古以来的昊天上帝信仰，明朝也一堆人这么干，利玛窦等人更是顺应这个潮流把自己打扮成西儒。
来太平天国的传教士也不只有罗孝全一人，和洪秀全辩论宗教的还有艾约瑟，他们试图把太平天国纳入基督教系统，这点对于太平天国而言是原则性问题，太平天国的上帝教一直拒绝承认西方基督教的权威性，保持自身的独立特质，强调中国的上帝信仰自古就有，解释权不只归西方洋人，这在客观上严重挫败了西方寄希望于将中国全盘基督教化，西方化的妄想。
文章在最后也强调了：
千万不要因为网上广泛流传的《天父诗》的鄙俚不堪而对洪秀全的思想全盘否定，一叶障目地认为洪秀全就是那么粗鄙不文的人，《天父诗》大部分内容受众是洪秀全后宫的娘娘们——她们的文化水平并不高，洪秀全因此在诗文中夹杂了大量通俗易懂的俚语、土话，以诗文教导娘娘们，实际上洪秀全应该是历代农民运动领袖中思想最有深度的一位。
太平天国当局始终拒绝承认《南京条约》，这可是洋人最早拜访太平天国就提起的。
对于内中诸多条款，太平天国方面表示要等到夺取了全国政权以后才能定夺，显然这种议案无法让洋人心满意足。
部分评论也很不错，摘录一下：
洪秀全在给西方传教士的回信中直接指出，两次尼西亚公会议后确立的西方基督教会三位一体理论是错误的，而继承自尼西亚公会议神学辩论结果的西方基督教会正统性是假的，三位一体理论要以阿里乌斯派为准。这才是洋人不支持太平天国的实质原因。因为洪秀全是一个有着扎实神学理论，直接打击西方基督教神学基础的神学家。
（我补充一下，过去还有个异端教派也是类似的观点，聂斯脱列派，这个派别其实国人应该都耳闻过，就是景教）
三位一体问题是双方宗教的根本分歧点，任何从圣经本身接受信仰的人都不可能承认这个和罗马奥勒良时期扶植的密特拉信仰、希腊地区哲学所结合的异教教义。洪秀全的反对是和穆罕默德的宗教同基督教的根本分歧一样的，爱默生的退教声明中着重指出的也是教会坚持三位一体的荒谬。洪秀全的反对条理清晰：圣子、圣灵只是上帝智慧的一部分，不可能是上帝本身。这也很好解释了对杨秀清、石达开等的“圣风”“圣电”等头衔的意义。
有本书叫《“天国之子”和他的世俗王朝：洪秀全与太平天国》，里面收录了艾约瑟和洪秀全的书信往来资料，黑太平天国邪教论的公知们估计连这书的书名都没听说过。
通宝推：ccceee,李根,
家园 太平天国北伐军覆灭于高唐，义和团起源于聊城 很好奇二位怎么看待义和团运动，义和拳，红灯照，
红枪会，如果二位知道的话，后来发展成为红团，农民自卫团，鲁西共产党
家园 得了，我最不屑的就是史学教授 我国的近代史学不仅水平极低，而且三观不正，被回子渗透了，里面放了大量的毒草。
那些半路出家的，如易中天之流，更是隐藏的国民党特务。
通宝推：紫梁,家园 行了，你这样的“入关党”去找曹大佐去吧，被观网忽悠比较适合你
- 复 乃太肤浅了
家园 早就有公论，人口损失是湘军的责任。 简又文先生早就在他的著作里面总结了：太平天国时期内战所造成的空前灾难的主要罪责，应由引起这场内战之"戌首"清政府和湘淮军等来负，而不应由太平天国军民来负主要责任。
而且他在书中特别强调这个结论并非著者个人先人为主的私见，也不是凭空想象的愿望与理论，而实是几十年来从纵横两方面研究其全部史事与典制的结论。
这也能颠倒黑白来黑太平军，谭嗣同的仁学瞅过没？
湘军以戮民为义，城邑"一经湘军之所谓克复，借搜缉捕匪为名，无良劵皆膏之于锋刃，乘势淫掳焚掠，无所不至，卷东南数省之精髓，悉数入于湘军，或至逾三四十年，无能恢复其元气，若金陵其尤凋惨者也"(《仁学》卷下）
人口损失这事也能颠倒黑白来黑太平军，真是从未见过如此厚颜无耻之人。
家园 显然他见识不如你广博深厚 我比较好奇的是毛主席年轻时佩服曾国藩的心境是如何的。老兄有否研究过。
家园 毛主席早年信过的思潮多呢，又是只佩服曾国藩一人 -- 有补充 论对曾国藩的COS，国内有谁能比得上常凯申。
国内有一堆研究太平天国的学者，从早年的罗尔纲、范文澜先生到近年的简又文先生等等等等。他们的论文有一堆人整理，很多年前就在贴吧上整理过好多回了。
国内基本上太平天国邪教说之类的黑屁都快销声匿迹了。河里最近还能看到真是稀奇。
作者 对本帖的 补充(1)家园 额，标题字数好像超了，少了个不字 -- 补充帖 见前补充 4840008 家园 呵呵，常凯申吹捧王阳明，他做到了么？他吹捧曾国藩， 除了写日记，他做到了么？他那个日记啊，就不评论了，就是世界上没一个好人，就他蒋介石最好。
蒋介石的水平，你看他用的人就行了。
他的嫡系陈诚，在山东打粟裕，先在莱芜损失五六万人，又在孟良崮丢掉74师，两三个月，10万精锐没了。到东北又被林彪狂虐，十几万精锐又没了。
为啥要用刘峙这样的废柴？
为啥用胡宗南这样的饭桶？
他手下最出色的杜聿明，出了两个主意，一个是让廖耀湘继续向西，绕路收复锦州（已被攻占，几十万东野大军闲着没事，在考虑打辽西还是南下），一个是带着三个兵团向西，绕过黄维逃跑。这是啥智商。
第一个主意是带着12万人往几十万东野的包围圈中钻，西侧还是车辆无法通过的崇山峻岭。这个疯狂的想法，当即把廖耀湘吓尿了。
第二个主意么，他那个龟速，往那个方向都没戏。的确，他改向濉溪口才前进，但是才前进20公里就被包围了。
曾国藩手下用了一个饭桶吗？曾国藩和左宗棠吵架很凶，但曾国藩有报复左宗棠吗？老湘营不是自己的嫡系，因为纪律好能打仗，全部保留，曾国荃的吉字营五万人全部裁撤。这种心胸蒋介石有吗？
家园 湘军和淮军换了个练军、防军的马甲而已。 大量湘军淮军军官以及手下整营整营的士兵一起从临时工变成正式工。
到庚子年，直隶39个练军将领大部分都是湘军淮军出身。
防军20多万，左宗棠的楚军和淮军占了其中一半。
太平天国是沉重打击了满清的统治，不然哪里轮得到这些临时工转正。
家园 最喜欢屠城的曾国荃 在安庆围城战挖壕沟还是给当地农民发粮食作为工钱的，太平军几时给过工钱？
湘军屠城也仅限于太平军重要城市，也仅限于几个绿营风气的部队，湘军的地方管理能力超过清廷，清廷超过太平军。如此战乱之后迅速恢复了生产。
太平军则把江南柔弱的妇女都划归女营，漂亮的给领导侍寝，丑陋的挖沟扛石头，不知死了多少人，男的更不必说
太平军天下八字还没一撇，就大肆建王府，搜刮的奇珍异宝妇女填充其内，湘军不过抢了他们抢来的东西而已
家园 这还真是地摊文谣言大合集，找不到对的地方。。。 太平天国的男女分营只是行军打仗以及刚破城数日时候为了维持秩序才短短执行几日。
即使是天京，54年就取消了。
古人也看得很清楚，奈何现在一堆人选择性失明
贼令尤严男女之辨。行军所姨男归男营，军帅统之；妇女则别置营、广西老蛮女统之。至金陵设馆铃束，更甚行营、间有混迹女馆，逐日搜查，立门牌以馆长出名统其下，月送册诏书馆核数，虽尊西老贼亦不敢乱群，肆行强暴，闺秀得以自贞。
太平天国在解放妇女权益上的努力还真值得大书特书的。
老王就有记载：
这里跟全国我所曾游的其他城市大异的地方，即是妇女随便游行，或乘马于通衡大道，而又绝不装模做样害怕外国人如其他中国妇女所常为者，亦不回避我们。她们几乎人人都穿着苏州出产的奇巧的绸锻丝服，美丽之极。
至于恢复生之类的，谭嗣同第一个不同意。容闼第二个不同意。
多去读书，不要厚颜无耻地胡说八道，捡那些已经被批烂的黑太平天国的黑屁闻。
通宝推：楚庄王,家园 早期纪律尚可，后来“女馆”蜕变成“贞人馆”，就是慰安妇 早期太平军王爷少，江南妇女无非是做做苦力，扛点砖石，挖点壕沟，漂亮的拉去给王爷充下陈。
但天京事变后，洪秀全封爵太滥，诸王山头林立、各自为政的局面。这些王爷们为了扩充势力、抢占地盘必须迅速拉起队伍，硬撑场面。兵源招募大开绿灯、来者不拒。大批流民饥汉、地痞无赖、土匪山贼甚至溃散的绿营兵纷纷混入了太平军队伍。
当时被掳的一名江南文人描述：
“…杀戮之惨，蹂躏之酷，无日无之，笔难尽述，姑略言以见其概焉：其被掳之强壮者，以白刃逼令居前队，当矢石，无论矣；弱者存活，十不二三，余则或乱枪戮死，乱刀砍死，或带活剖腹摘取心肝，或系首于树，积薪胯下焚灼；若火枪击死，怪力杀死，犹死之善者。妇女貌陋者亦多死。美者至沿路逼淫，力拒惨死者十之六七；或带至贼馆充‘贞人’，少违意，使众贼轮奸，至惫极而后杀之。”
但这些贞人馆吸引眼球却不是造成人口损失的主要原因。人口大损失的原因，一是因为社会秩序崩坏造成的匪患。二是太平军攻城屠杀，三是围城造成的城市人口大量饿死。四是太平军攻陷城市后，把城市改为军事要塞，驱离大量城市人口，五是大肆抢劫农村存粮，为要塞化的城市供粮。
（1）最残暴的不是太平军，而是太平军外围或假借太平军名号的土匪。土匪、盗贼乔装假扮成太平军设卡收税、抢劫滋事、杀人放火。“长毛如篦，土匪如剃”（《黄岩县志》。在江苏常熟，“每有聚众恃强，口造谣言，身冒长毛，哄到巨宅，假势骇人，叫哗雷动”（汤氏《鳅闻日记》）；
在浙江海宁，“土匪扮长毛，夜劫花溪大坟头迁避家”（海宁冯氏《花溪日记》）；在浙江嘉兴，“皆土匪私立关卡，并非长毛令也”、“有无赖子伪设长毛卡勒索客船税…盖狐假虎威往往而然也”（沈梓《避寇日记》）；在（浙江嘉兴）乌青镇，“不逞之徒，乘间窃发，土棍枪匪皆冒长毛名目，持械吓逐”，结果造成居民惊恐逃避，“溺死、跌死、践踏死、劫杀死者，盈千盈百”（皇甫元塏《寇难纪略》）；在江苏吴县，“新郭乱民牛皮糖阿增等共十余人，伪扮长毛，昏夜入人家劫掠”（蓼村遁客《虎窟纪略》）；在江苏太仓，“贼至乡不过十余人，黄旗，红绸扎额，并非的真长发”（佚名《避兵日记》）。
（2）太平军破城杀人也不少。以杭州为例，第一次李秀成破杭州，除了旗营死守六日得以保全，还有众安桥北下城区，因为锡箔铺、机坊的机户工匠集中，人心齐，筑土城与太平军巷战，因此钱塘、武林、艮山、太平四门之人受害者少。城西南靠近太平军入城处，且接近旗营所在，灾难最为深重，全城在几天内被屠杀近14万人。（佚名《东南纪略》，光绪年间刊本。《太平天国文献汇编》第5册，第232页。）
（3）围城饿死，还是以杭州为例。第二次李秀成包围杭州城几十天，十一月初城内完全断粮，又时值寒冬，大街小巷出现了大量的冻饿死者。一石米的价格到了百金都无处可买，药材、零食都拿来充饥。百姓吃草皮树根、飞鸟鱼虫、水中浮萍之后，灯笼皮罩、牛皮箱都被人吃了；军队一开始杀马，每个士兵分二两肉。等能吃的东西都吃了，士兵们就到路边沟渠寻找刚死的尸体割人肉吃。甚至有人饿晕路边，还没咽气，就有人来割大腿肉……（《庚辛泣杭录》卷十一）。城内70余万军民因冻饿死亡过半，大约只有30多万人还活着。
（4）驱离老弱。李秀成攻占杭州后，初期进行了人口统计发放赈济粮，几天后将大多数男性居民留下，强征工匠等手工业者去军营干活，读书人去做文书工作。其余妇孺老幼大多数都被赶出城。大多数被太平军拉去干活的男性市民，每隔七天发放一次粮食和钱币。城内所有商业活动被集中在所谓“买卖街”，城区其他地方不许做买卖。这种城市占领政策是太平军的奇葩独创，在被占的江南各城市中都有实施。优点是无需供养大量人口、便于军民分离保持军纪、有利于城市防御。以军事强制的手段，把城与市（买卖街）从空间上隔离，使城市的格局与职能回归到它最原始的状态。
（5）太平军很重视粮食收集，士兵经常出城下乡搜集粮草，叫做“打抽风”，没柴火了就下乡拆民房。后来左宗棠攻陷杭州，仅在城内艮山门仓库就得到了太平军几十万石的粮食，总存粮近百万石粮。可见短短一年内，太平军从杭州府农村搜刮了不少东西。
清军入城后，杭城内已经满目疮痍，就是要抢劫烧杀也无从下手了。左宗棠在给朝廷的报告中说：“……街市房屋已大半拆毁，闻无事时省城内外居民共有八十一万余口，现……合计不过数万口。”地方志记载，包括逃难返回的人，杭城能活到战后的大约是7万人。这些人坐拥百万石粮食，肯定不会饿死。
但杭州府就倒了大霉，1858年杭州府约有人口372.1万（《杭州府志》卷57《户口》）；同治四年（1865年）全府人口为72万，仅占战前人口的19.4%。太平天国战争使得杭州府损失人口300万，人口损失率为80.6%。
其余地方差不多。湖州府人口大约为298.9万，太平天国战争期间湖州府属七县人口损失235.7万，战后仅存63.2万，人口损失率达78.9%。
其余地方呢？战后左宗棠汇报，通计浙东八府，惟宁波、温州尚称完善，绍兴次之，台州又次之，至金华、衢州、严州、处州等处孑遗之民，则不及从前二十分之一矣。或壮丁被掳而老稚仅存，或夫男惨亡而妇女靡托。……其浙西三属，惟嘉善、石门、平湖、桐乡等县素赖蚕桑为生计，数年之后，或可复元，其近山各县情形亦与金、严等处相似（《浙省被灾郡县同治三年应征钱粮分别征蠲折》，《左文襄公全集.奏稿》卷9。）
为什么以杭州为例呢？因为这里不是湘军地盘，到了战争末期左宗棠才反攻杭州。而且在这里作战很迅速，军纪又是清末军纪最好，这种大量壮丁死亡，而老弱填沟壑的惨剧肯定不是湘军造成的。
当然你可以说是绿营和旗兵造成的。但绿营和旗兵可能有杀戮可能有抢劫，但不会大量裹挟丁壮人口。裹挟丁壮，驱离老弱，这种事，肯定是太平军干的。这才是人口大损失的主因。他们不仅在杭州干，在南京和安庆都是这么干。
你说南京屠城，实际上南京城内已经没有多少闲杂人物，基本上都是太平军士兵或官员，或眷属。两广老长毛给吉字营带路，挖掘宝藏，反而放走不少。找不到宝藏的老弱绝大部分被杀了，妇女抢干净。
从来没有人指责左宗棠抢劫杭州，但杭州依然惨不忍睹。
战争极其残酷，不能把人口损失怪到湘军头上。我认为主要还是太平军抓丁抢粮造成的。
家园 真是熟悉的地摊文加剪刀浆糊的味道 是有少量黑太平军杀戮的记载，同时有大量夸赞太平军军纪严明，爱民如子的记载。
不加辨析就选那一丢丢黑得不要智商的黑屁也是十来年前黑太平军的常用手段了。
推荐个书单，你要谈太平军，先把下面这些文章看了再说。
还是那话，不否认太平天国的局限性，也不否认天平天国有过部分烧杀抢掠；然而在整体而言，太平军的军纪即使是后期也远远好于清军。
正如权威史学期刊上的论文《唯物史观与太平天国研究》中分析的那样，在太平天国后期，出现了军纪下滑的情况，烧杀抢掠的情况增多，这与太平军扩军有关。然而，如陈玉成、李秀成的部队（太平天国后期两大主力），仍然保持了良好军纪。文中说道：
总体上看，太平军的军纪优于清军、团练等。（注：湘军、淮军便是团练武装。)
总体来看，太平军的军纪较清军为
优。
清军与土匪等对城市的破坏也远超太平军。
二是过量死亡人口不是全由太平天国
造成的，土匪、地痞、流氓，特别是
清军杀人对社会的破坏远超太平军。
夏春涛教授的《太平天国再评价﹣﹣一金田起义170周年之反思》:
比较而论，太平军军纪即便在后期也优于清军，外人记载和时人笔记资料中对此有确切记载。
方之光教授的《太平天国史研究的新进展》:
史实证明：“官军之残暴，实无以愈于太平军．....．太平军之对于人民皆甚和平”,“民间有贼来如梳，官兵来如篦，湘军来如剃”[5］之谚，很能说明问题。
我认为造成那些民族大灾难的主要罪责，应该由帝国主义和封建主义两者来承担。
檀江林教授的《对太平天国“破坏说”的几点辩证》:
太平天国运动无疑对当时的社会经济造成了破坏，但这笔账不能完全算在太平天国头上，清朝统治者及其反动军队应负主要责任。
通过太平军与清军及后期的中外联军的对比，我们可更加清楚地看到清军在战争中所造成的破坏及滥杀无辜的情形远甚于太平军，太平军只杀贪官污吏和地主豪绅，且数量有限，而清军则喜杀无辜百姓，甚至以杀人多少为衡量战绩的主要标准，湘淮军统帅竟专以杀人为快。
李锦全教授的《《太平杂说》的杂说》:
他说洪、杨军所至亦“颇纵杀”，这是指行军作战时的情况至于已占据的城邑，却“未尝尽”，不会杀光的。
但一经湘军所谓“克服”，却“良莠皆膏之于锋刃”，并“乘势淫掳焚掠，无所不至”,“卷东南数省之精髓”，悉入湘军的私囊。这里说得很清楚，太平军不是没有杀人掳掠，但更大的灾难来自湘军。
华伟、华强的《太平天国农民战争史百年研究述评》:
太平军后期由于纪律不严，造成的社会破坏甚于前期。清军在战时造成的破坏较大，特别是滥杀。
茅家琦教授的《放开视野，观察历史一一就《太平天国史》的评价问题与吕实强先生商榷》
以上史料说明，在太平天国时期，外国干涉军与清军是破坏社会经济的元
史学大家范文澜的《汉奸刽子手曾国藩的一生》:
在军事上，太平军纪律严明，绝不骚扰，到处受人民欢迎；湘军攻城夺地，尽量烧杀抢掠，将士得名得利，因此作战也非常凶悍。
史学大家罗尔纲的《“满清”统治阶级污蔑太平军杀人放火奸淫掳掠考谬》:
首先我们要提出证据从积极方面证明太平天国的军队乃是一个军纪严明爱护人民的军队。
在太平天国战役中，杀人放火、奸淫掳掠等罪行，正是“满清”军队、地主武装和外国侵略者干的。
简又文的《太平天国典制通考》:
至于太平天国长期的战役中。全国同胞皆受直接或间接的灾害。死者以千万计，其在文化上物质上之损失尤不可以数量计算。确是中国历史中空前之浩劫大祸，然其咎不在太平军，所以者何？
（一）因各处残害人民，蹂躏地方之举大多数是清军的罪行（参看《军纪表》上下篇）;
（二）因满清实为戎首。诚如丁韪良断论：'凡战争罪行之责任，当归诸引起战争之戎首';
（三）因战事延长时间及蔓延多处，以致全国同胞惨遭灾害，各省地方惨被蹂躏，皆由曾国藩等为虎作伥兴师抗拒所致，否则革命早已成功，灾害可减少至最低限度，故他们当负其责。以上全段所陈并非著者个人先入为主的私见，也不是凭空想象的愿望与理论，而实是几十年来从纵横两方面研究其全部史事与典制的结论。
美国汉学家裴士锋的《天国之秋》:
太平天国部队的行为丝毫不比清军的行为恶劣一一且绍兴与杭州之类城镇的居民，在太平天国治下过的日子，比起那些城市被清廷收复、落入蛮族官员之手后居民的不幸遭遇，要好上太多；一一如果我言之凿凿说出这些事，我会被斥为叛军，被斥为在诋毀如今正笼罩该帝国的灿烂政治黎明。（这段在书的结语，可见在作者心中的分量。)
路遇、滕泽之的《中国人口通史》:
太平军的“惨虐”，无非是“择肥而噬”就是说打击的是那些拥有财富、欺压剥削人民的地主阶级，而对穷人不但不“搜求”，反而救济他们。而官兵呢？抢劫民财，奸污妇女，无所不为。
相关的论文著作不少。太平军的军纪优于清军，是史学界的共识。
结语：
不否认，太平天国有其局限性和腐朽性，然而相比较清朝，前者具有无可争议的进步性和正当性，在利民建设上，太平天国也胜过满清。惨重的人口损失，主要责任也在满清。
正如 《唯物史观与太平天国研究》所言：“太平天国是中国近代民主革命的先驱，是旧式农民战争所能达到的最高峰。”
通宝推：楚庄王,青青的蓝,潜望镜,燕人,广宽,李根,journal,白玉老虎,广阔天地,麦喀士,落木千山,ccceee,桥上,家园 波浪式前进，螺旋式上升 太平天国虽然败了，但是进步意义不能抹杀。就像始祖鸟还不是鸟，也没有存活到今天，但是在进化史上，意义非凡。