主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
家园 你说的对，但上海例外 辛亥革命的成功源于各省独立。就算清政府能剿灭武昌起义，断无剿灭十五省独立的可能性。现代武器的战争花费南方和北方都根本承受不起。所以袁世凯无论有什么手腕，捞到多少政治资本，最终结果只能和南方议和。南方坚持清廷退位，那么立宪就绝不再可能。南方之所以如此，是因为立宪派和革命派都害怕清廷秋后算账，逼成了革命派。
武昌首义和各省独立严格来说不算是会党分子的功劳，主要是因为新军中掺入了太多知识分子，这些知识分子倾向革命。新军和北洋军一妥协，清廷就完蛋了。
实际上，辛亥革命后，会党反而受到了严厉清洗。以清帮为例，除了上海等城市清帮之外，其余清帮和洪帮都遭受到了严厉打击。这些人大量涌入上海公共租界和法租界，融入大量农村移民中，遂实力大增。
家园 最近几天一直看你的贴 有趣有益，花了好些，不能推荐乐善不够 。
乐善够了再给你补上不能白嫖。
- 复 多谢多谢
家园 广州商团暴乱 其实所谓广州商团暴乱，是支持陈炯明的广州商人反对孙中山的革命政府超额征税。
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民间传说，黄飞鸿就死于这次暴乱中。
- 复 广州商团暴乱
家园 常凯申亲自下令 黄埔一期学生军 火烧 商团所在地 广州西关……殃及池鱼 将宝芝林 烧成白地。黄飞鸿虽然武功卓绝，但是遇到一群将星的攻势，那哪里顶得住，他倒是没有被打死，但是 眼看着毕生心血化为乌有，遂一病不起，几个月之后病逝
- 复 常凯申亲自下令
家园 谢谢指正 国民党的征税系统在广东的压榨效率要远高于其它军阀，这也是北阀能成功的重要原因之一。
- 复 谢谢指正
家园 外援也很重要 苏俄 其实当时很穷，因为刚结束 一战之后的内战
但是，结束了内战，枪多......半卖半送支持了 常凯申很多武器，否则精神原子弹再强，烧火棍也干不过机关枪啊
商团叛乱有很多原因，但是直接导火索是：商团觉得 新国民政府 不靠谱，决定自己卖枪自卫（确实 不太靠谱，在黄埔学生军训练好之前，靠的是杨希闵刘震寰两个 滇桂军阀才赶走陈炯明；这俩在广州公开设卡、开赌——他俩是流窜军阀啊，不捞钱也哄不住手下；结果就是孙自己也一肚子火，因为杨刘二位在广州的风评比陈炯明差的太远了，陈好歹兔子不吃窝边草。当然杨刘二人后来就被国民政府灭了，然后才北伐的）
商团的枪运到广州港，常凯申知道了，眼睛都红了，直接派兵给扣了；发给黄埔生了——革命不是请客吃饭，我不管你事先办过手续没有，我革命军都没武器训练，凭啥你一商业协会买这么多枪？直接没收
然后就炸了......双方从对喷直接升级到开火，商团不幸成了 黄埔学生军这一 大杀器的 第一个牺牲品，连带 广州西关的百姓一起倒霉，包括黄飞鸿
- 复 外援也很重要
家园 挑个小刺，觉得不靠谱的是大本营和广东省政府 扫平刘杨之后才有国民政府。
商团叛乱有很多原因，但是直接导火索是：商团觉得 新国民政府 不靠谱，决定自己卖枪自卫（确实 不太靠谱，在黄埔学生军训练好之前，靠的是杨希闵刘震寰两个 滇桂军阀才赶走陈炯明；这俩在广州公开设卡、开赌——他俩是流窜军阀啊，不捞钱也哄不住手下；结果就是孙自己也一肚子火，因为杨刘二位在广州的风评比陈炯明差的太远了，陈好歹兔子不吃窝边草。当然杨刘二人后来就被国民政府灭了，然后才北伐的）
家园 谢谢纠正 那一段时间 广州真是雨翻云变......
一个有意思的小细节：1922年底桂军的刘震寰和滇军的杨希闵在广西藤县白马庙，举行了“白马会盟”，一支西路“讨伐陈炯明”的滇、粤、桂三军联军成立了
这个会盟的组织者之一就是 粤军的莫雄，虽然他当时只是个营长；但却是联络人
因此功劳，升少将旅长.....据说此前，莫雄还驰援过坐镇桂林的常凯申
到廖仲恺遇刺的时候，莫雄已经混到中将师长，但是在常凯申收编许崇智系统粤军的时候，一并撸了
莫雄从此恨死了常凯申，他在粤军中人称 莫大哥，是个交游很广的江湖人（类似 李福林 那种，当然李福林混的更好，地位也更高）；总能找到工作，然后一有机会就黑常凯申......似乎有个说法，说是有人去常凯申那里控诉莫雄是共党，然后替他辩护的人说，有吸烟土的共党么，遂蒙混过关；他不是，但是 窝藏、传递消息、都干了😅建国后，花帅保了他，善终
- 复 多谢多谢
家园 通过楼上二位所讲，学到了不少新东西 而且对照现在，自有其中深意。
- 复 多谢多谢
家园 嗯。安徽和江苏在清朝初期仍是一个省，即江南省。 安徽布政史驻扎江宁（南京）长达100多年，即使江苏、安徽建省之后，仍在江宁。
江南士绅与清廷的决裂在于翁同龢被赶回老家之后。
为什么决裂呢？因为翁同龢举荐了康有为，康有为劝皇帝与满族亲贵决裂。
光绪居然信了。而康有为是何等级别的幻想家？他居然劝光绪迁都上海。就像北魏孝文帝迁都洛阳，从而摆脱守旧派的牵制。后来这个想法把光绪和康有为自己都吓到了。光绪说，上海偏居东南，怎么做首都？康有为就立刻改口说要建多个都城，上海算其中一个。
翁同龢更吓坏了。江南文官的模式是依附满人捞取更大的政治利益。康有为这个搅屎棍一来，他的角色就变了诱发满族高层分裂的魔头。如果是在雍正乾隆时期，翁的罪够灭族十次的。
所以翁同龢立马表态要和康有为划清界限。
但晚了。已经严重突破慈禧底线了。
慈禧立马就赶翁同龢回家了。满族亲贵和江南文臣200多年的联盟瞬间破裂。
那么，慈禧只能在满族亲贵内部寻求支持。她立了端王的儿子做大阿哥，准备废掉或毒死光绪，另立新君。
西方列强哪能不叮这个带缝的蛋？立马干涉。满世界推广民主，不就是分而治之么。这么好的题材哪能错过。
但满族亲贵也没力量。为了对抗洋人，废掉皇帝这个满族人的叛徒，只好招安义和团。
湘淮集团（含袁甲三家族）咋起家的？镇压乱民。你搞了义和团做盟友，我湘淮集团何以自处？甲午战争，一个日本都搞不定，你还想单挑全世界？他们才不陪着满族亲贵自杀。
所以局势演化为东南互保，慈禧的懿旨也成了李鸿章所说的不能奉诏的乱命。
庚子之乱后，汉族督抚借口立宪乃大势所趋，要求清廷中央体面地交出政治权力。
慈禧知道不能拒绝，只是拖延。
到了载沣当摄政王的时候，这个勇敢无畏的二逼青年做了慈禧都不敢想的事：
地方设立议会（咨议局），其实就是鼓动地方士绅分督抚的权。
赶走袁世凯，成立皇族内阁，剥夺了汉族官僚在中枢的权力。
那清朝只好灭亡了。
此时江南士绅的权力被严重地压缩了。连张謇这样的状元都对做清朝官失去兴趣了。排满成了主流声音。蔡元培这样的学者，秋瑾这样的女人都出来造反了。秋瑾被杀后葬在西湖边。清政府要求迁葬，张之洞居然说，迁了她的墓对鼓励女学有不利影响，结果不了了之。1964年，毛主席说西湖边的坟墓太多，应该迁葬。1965年，胡乔木在信中指示秋瑾墓是“土偶妖骸”，炸开迁葬。1981年二共复辟后，又迁回西湖边。
但江南士绅的反抗有用吗？没有。伪装成革命党的清帮分子陈其美刺杀了陶成章。辛亥革命的成果被黑社会篡夺了。此事件标志着江南士绅的时代彻底结束了。农村经济被西方工业品摧毁，城市则被军阀、黑社会和买办控制。
国民党政权就是个黑社会买办政权。它的经济基础就是利用长江水道，帮助西方工业品垄断中国市场，以获取最大的关税份额。中国内地省份工业越破产，国民党的财政份额越大，相对实力越强。
国共合作和北伐，都是为了让蒋介石这个黑帮分子表面伪装革命，实则从苏联空手套白狼，增强实力，获得西方买办资格。
但珠江流域也不小，收入也不少。所以两广（广东胡汉民/陈济棠，广西李白黄）一直在挑战蒋介石。别看蒋介石发迹于广东，广东广西一直不尿他。
为什么清朝能维持接近统一的局面，能做一些建设，而国民党一事无成？是因为清朝官吏还有儒家理念，还能选贤举能。国民党就是个黑帮，一切凭资历，看亲疏，只有分赃的贪婪，没有任何底线。日本人说的好，“蒋介石，人类永远的公敌”，居然炸开花园口淹死自己的百姓。中国历史上倒数第二堕落的时期是南明，倒数第一的堕落是民国蒋介石统治时期。
最后日本进来搅合，国民党内部分裂为亲美亲日两派，我党靠坚持敌后抗日获得人民的信任，在北方获得喘息之机，最后知识分子带着农民，高举毛主席的山沟马列之旗，席卷全中国，暴捶联合国军。
通宝推：青青的蓝,心有戚戚,rynax,empire2007,nettman,葡萄,家园 你这篇文章简直是大纲，如果想彻底弄明白这个演进过程 估计得花个1000万字才能说通。
家园 也没那么困难 士绅抓住一个词就可以了：科举。
士绅没了功名，就叫地主，业户。抓住这些人地位的变迁，就能知道一些趋势和走向
家园 借着你的话题脉络试着抛砖引玉 给你这个回复用了一点时间，主要是因为我看完楼里多数回复要想从我这里梳理的脉络穿起来，无论从时间跨度还是不同事件本身的影响而言每个内容都可以写成一篇自洽逻辑的文字。比如太平天国评价，我从本篇内容移开试图缩小篇幅。这篇怎么开头呢，我用身边的人一个故事来开头。希望你能接受。
事情的开始是这样的， 我们在十多年前和你的楼一样在说清末那个千年未有之变。讨论中无意中触及了清末一件不小的事情。就是释道儒三教精英，曾经会商千年未有之变。其中三教合一是这次会商的 结果之一。其中这次 会商的见证人之一，他的后人把道观放进了喇嘛庙。一开始我以为是一种奇谈，但是聊天么何必计较。只是，后来新闻联播有地震援助过程中，把喇嘛庙里的道士弄出来我心说，我草。
上面的事情多数人比较难证伪，谁要批评我胡说八道我接受。以这个为开场白，我在说的是这样的事情。为什么是湖南，为什么是湖南领天下风气之先。今天上午我们讨论的我的理解是这样引用别人的结论的。就是广东受列强欺辱为沿海之先，湖南既不受西方列强强加于中国人各种不平等事物冲击，又近距离观察并能自主选择接受西方新鲜事物。叠加，我此前和你说的从明中期开始的，湖广路 粮食经过安徽商人转运到杭州做为江浙漕运纲粮结算。这样从明清开始的 官僚士绅利益网络，在近代因为十三行又增加了广东人这个外围。恰好昨天上海的纪录片频道讲了上海开埠的一件大师。既上海道台兼江海关负责人，吴健彰逃进英法侨民聚集区后。（他被小刀会俘虏后，经美国领事斡旋后释放）签署了上海土地管理条例，同时签署英法美三国代管江海关协议。因此，上海海关管理权到大清覆灭 都没有收回上海海关管理权。同时，因为土地协议的签署，上海租界获得了真正的发展机遇。因为通过这个协议，租界当局获得了1.华洋混居后的对中国人土地的收购权，2.通过成立 工部局控制租界当局的行政权3.通过巡捕房获得的执法权，4通过万国商团获得了军事自治权利。万国商团后来进入华境作战，报纸称为洋枪队。其实还有一个特权是司法审判的会审公廨，后来清末收回。西方列强，在这里通过支援小刀会军火的方式榨取了上海特权后随即参与了镇压小刀会起义的行动。这个模式放大版是，英法列强在结束克里米亚战争后，迫使满清签署了《北京条约》后和满清联合绞杀了太平天国运动。值得细品的是，签署这样一份重要文件的吴健彰本身不仅是十三行成员，也是 旗昌洋行的大股东。一个大买办做了道台后，签署了奠定上海租界地位的一系列协议，然后被清政府免职，终老家乡。这就是我说的，广东成为南方士绅利益链的外围。
下面我说的维度可能对一些人比较大，不喜欢所谓宏大叙事的可以跳过这些看后面。我本篇叙事结构本来就是大小大的模式来讲述我眼里的近现代历史渊源。
看你提到江南富庶，沿着你的脉络我这样梳理。唐中后期开始，尤其是 安史之乱后，维系关中中央稳定的一个是来自剑南三路的粮食，一个是来自江淮地区的盐税。其中著名的五牛图作者韩滉，因为本身是总领镇海军藩镇首领。韩滉为什么能进长安做宰相因为他进长安那会上贡给唐德宗的粮食和铜钱多达两千船。韩滉做宰相后，其弟总管镇军。这种利益关系构建了唐中后期的重要架构。即使是唐德宗微操导致泾原兵变和李希烈之乱，甚至之后回鹘帝国还再次攻陷长安。有江淮的财税，大唐硬是把吐蕃和回鹘两大帝国拖进了灭亡。但是，当黄巢起义在江淮爆发。唐失去了江淮财税支持 没几步就垮掉了。说到这里，我作为对你感谢。要梳理的就是财税主线下的历史脉络。我们自己讨论你的帖子，你的人事关系对我们的财税脉络是一个极大的补充。并让近现代历史的有关理解更鲜活，这里先谢过。下面继续啰里啰嗦。
话题从唐开始，实际要说江南。其实到唐宋的江南还是开发为主，远没有明清的鼎盛。怎么理解呢，就说湖广路。当年王安石请侍制拟定封号，给的国公封号是荆国公。皇帝大怒命令礼部的侍制（准宰相）重新拟封号，礼部的王安石反对者们坚决拒绝并说：荆（国公）舒(国公)是惩。可见湖广路在开拓早期并不是啥好地方。到北宋，对江南还是牵制为主。比如王安石填了玄武湖，南京都一度改为县制 ，杭州那边才开始由苏东坡疏浚西湖。那时候你提及的江南省还不算真正的富庶。不过江南省这块吧，天然的格局模板。为啥，有盐税，有粮食。亳州和丹阳都出精兵。又有几个山脉隔绝洛阳甚至开封。所以，那时候中原王朝对江南省这块还是能压制就压制。这里插一句，我总结明清矛盾说，明清乃至民国和现在新中国，最大矛盾之一是经济中心和政治中心不统一。历史上政治中心和经济中心合一的大一统除了清朝都是扩张型的。（这个话题会作为重点后面会展开）对这个话题我一个朋友这样说，只要中原王朝控制洛阳，就能直管江淮，通过江淮同时遏制北方的幽燕和南方各省。说到这里围绕财税重点，其实我在说一直到靖康之耻后，第二次衣冠南渡，南方才真正开发。其实你看朱元璋，起兵自亳州背靠江南省财税。之后就实现了第一次中国历史上成功的北伐。可见财税结合粮食供给是一方军事崛起的关键。所以湖南能领近现代中国风气之先，无非足金（江浙与广东财源支持）和足食。以及，围绕湘军出现了西方真正意义的军官团组织形式。这个后面我会展开，接下来还是财税主线。下面是江南开发。
（待续）
通宝推：梓童,青青的蓝,放牛郎,狂草舞茅,楚庄王,rynax,贼不走空,家园 题外话2 题外话 2
说实话，我对开年热剧《狂飙》的尺度还是蛮吃惊的，至少我印象里这一第一部在荧幕上讲一个黑社会老大怎么养成的电视剧。这种局，有关部门反应过来我理解中迟早会禁的。这是妥妥的中国黑社会养成的教学片。前几天因为讨论剧情，涉及的原型因为过于雷同，所以犯忌的话题不能碰。下面能说的，就是结合楼主主题延伸的 ：会道门与黑社会。
记得香港回归十周年庆典，一些经济部门准备的资料光香港社团的 的就有几个G ，我当时倾向经济资料没功夫看。不过看过的人介绍，说具体到个人资料很详细。一开始没在意那些，后来看到一些新闻结合一些事有了不同体会。比如，前面提到的调景岭出生的明星，香港黑社会盛极一时的14 k也出生调景岭。他们的崛起背景之一，是英美日扶持港台代理人背景下的港台腾飞。参考从民国以来的社团传统在港台根深蒂固，他们的崛起，和英美日财团扶持的代理人实际是日后阻碍中国接管香港的一体两面。这种一体两面的 影响之一，就是系统的把海外社团的黄赌毒重新带回中国大陆。下面我就说一个事情的影响。
先接着上一篇，由于我们改开的80年代初期的政策反复，加上港英当局的拉拢分化，作为中信老中青三代港商独立合伙人的包玉刚，胡应湘和李嘉诚先后走了不同的路。包玉刚及其家族，最终和霍英东家族一样倒向大陆，现在大陆腾飞大陆对 霍英东和包玉刚后人照顾有家，虽然谈不上风云依旧，但是妥善经营家业富贵有加是不在话下的。另外值得说的是李嘉诚，他家族的崛起现在很多介绍了，用不着我多置喙。我理解的核心是，利用香港链接大陆和世界的纽带关系，打通政商关系的上层路线，拿下核心资产后要么囤积，要么吃租金。并把这个套路用到了极致，但是现在中美摩擦，英国站队无言联盟对抗大陆后，对李嘉诚的评价，我倾向一个朋友的总结：李嘉诚不理解生意背后有一个国家支持和没有一个国家支持的差异。其后不论。我这里实际要说的是胡应湘，他其实代表了多数港商在大陆的尴尬。我映像里胡应湘江的高光时刻是，总揽香港青马大桥承包商那会。后来我才值得，他定位国内是肩客，鉴于李嘉诚的因素，国内对肩客的定位是，在大陆可以做任何许可的生意，但是钱在多在大陆不能有任何实体经营。具体为什么对他这样限制，我知道有这样限制，但是从来 没问过背后的原因。也就不细说了。从这里联系社团的展开算入正题了。
话说，00年代前后对港商尤其港资巨头有北不过上海，只开放一线的说法。为打开这个局面，港商扶持的代理人实际走了两条路线，这两条路线分别在两个大案中全军覆没。一个 是重庆打黑案，一个是衡阳人大案。因为一些尺度问题， 在当年就有人以为我胡说八道，所以这里宜粗不宜细。先说重庆案，我当年引用重庆当地报纸的报道介绍过，香港黑社会通过关系渗透银行借贷超过400亿炒房。重庆案发后不久，牵涉的香港当事人横尸街头。这是我眼里香港社团真正边缘化的开端。怎么说呢，宜粗不宜细的表达就是，97之后前面体及的社团真正大哥金盆洗手。但是他们手下，转型各种生意失败后，重新走黄赌毒的老路线，并在一些别有用心的资本扶持下向大陆渗透。当年我被人抓住一句话引申放大的内容被一个那时候混迹西西河的影视圈的人物说胡说八道在于我提及这样的观点：就那时候城市银行调动资金的有关规定，几百亿的资金调动没有人居中穿针引线 是不可能的。我实际在说背后牵涉了更多的政商关系。现在打黑过程中的洗米华案逐步浮出水面。回头看当年，不过是 办事的手套换了，然后规模更大了。另一个，外界不重视但是内部通报中高度重视的就是衡阳人大案。这事件，实际是建国以来第一次一个地方的人大基本团灭的大案。 衡阳人大案中我记忆里五百多个人大成员，除了一个一年内调职衡阳的和一个长期病假的基本落马。刷新我三观的是，结合前面不许港台资本对 大陆一线城市以外渗透的规则下。港台资本尝试向内陆渗透的尝试，他们的试点之一是衡阳。这件事之后叠加奥巴马启动的亚太再平衡对华战略后，李嘉诚率先出走在大陆投资。然后，香港在占中走向黑暴的至暗时刻，到今天大陆和香港关系一个时代彻底翻篇了。要细说从改开初期，到2021年前后的中港关系翻篇了。其中得失成败，要细说可以说几天几夜的无论是香港这边的事无论是美国与英国乃至日本台湾甚至韩国在其中的作用以及中国大陆的对应。一个时代翻篇了就是翻篇了。
说到这里，也许有人奇怪和电视剧《狂飙》有什么关系呢。我实际说，一体三面。我们改开中，港台是我们国内资本等变革的启蒙。连带他们资本背后的政商关系背景下一整套囊括产学官商乃至社团的一整套分赃运作方式不可避免影响中国大陆甚至渗透中国大陆。因为大陆中央一直以来戒心，来自港台及其外部的渗透并没有成功。但是，他们影响下的一整套经营政商关系及其对黑社会扶持利用的 各种保护伞的成型，在国内启动系统的打黑除恶之前是被国内继承并有所发扬的。比如我们吃惊在高启盛的原型中，其中对应国内真实案例，可以直接说的还原度在 80%以上。个中人物，最早可以追溯的曾经轰动一时的袁宝璟案。
而袁宝璟等人接着327事件崛起后，他们最后一人以魏东当年那一跳落幕。在那么多事情之后，曾问过人这次调整尺度在哪里，答：回归1998年的平衡状态。当年的问一句，逐渐现在落地为倒查20年的口径。现在回头看这些年这些事，后知后觉的我多少有点唏嘘不已。话说港台那些野蛮生长的大佬，其传奇之路无非复制了，通过非法手段完成原始积累后，在经济高速增长阶段以承包工程的方式快速做大。最后涉及金融，尤其在涉及公司上市过程中的洗白阶段，逐步落地为影响边际政商学的大亨。在香港这样上位的第一人，就是前一篇埋下伏笔的利良奕。
在利良奕通过鸦片完成原始积累后，试图转型。不过他的转型初衷是想从转运毒品升级毒品制造商，这无疑触动了扶持他上位那些内外政商大人物的核心利益，所以利良奕结局不好。而他儿子利希慎，谨守利良奕留下的优质地产，终于在几代人努力之下完成了洗白上岸的转型，成为香港传奇家族，并把利益延伸到海内外。在国内一度的野蛮生长时代，多少人在完成原始积累后想转型为新的传奇家族并进一步完成政商勾结下的代代经营。这个野蛮生长的时代，人大工农代表一度滑坡到 7%。现在结合党和一线工作人员代表，这个比例才在部分经济发达地区回到 30%。现在的打黑除恶，高启盛他们，是被翻篇的时代半渡而击了。这个国家还会有更多的改变的。要么在转型中被各种资本以及延伸自民国会道门和社团传统的旧势力联盟海外反华列强反攻倒算，要么在艰难中探索一条新的正循环之路，真正拉开中国甚至人类发展的新篇章。两个前途之外，没有其他出路。且看今日方中，究竟谁家天下。
拭目以待。
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