主题：【原创】大明，大顺和大清，还有国、共、日美苏，谈对手的作用 -- 铁手
家园 辩论已死 互联网发展到今天，其实辩论已经越来越难以带来我们期望的那种效果了。
一方面，在这个信息量巨大的时代，很多时候主要的问题在于信息不对称，而不是道理说不清。比如我们之前谈论疫情问题，讨论究竟是不是小强的锅，我们尽可以各抒己见，但最终也只能是“你猜我猜”，因为我们不知道真相究竟是什么，那些间接的证据又很难被大部分人认可，最后只能诉诸情绪。如果小强亲自来搞个问答，告诉我们整个决策、执行过程中的来龙去脉，那我们大家最终会得到同样的结论，也不需要辩论了。这也是为什么，现在大家认为高质量的论坛，往往并不是人们逻辑有多强，而是人们能提供自己所不知道的情报。
另一方面，今天的互联网，很多人是不可能为了某些逻辑，而轻易脱离自己原本的立场的。
本人注册这个号，本来是想和反贼们唇枪舌剑，回味一下十几年前的快乐，叫“拜吨”也很明显有轻松、搞笑的想法，结果稀里糊涂就变成“反贼”了——尽管立场和观点都没有脱离很大一部分老百姓心里所想。
本人发表的观点，基本上做到了温文尔雅、有理有据、背后都有逻辑支撑；但与此同时，本人又不像上一条中提到的那样，能给大家提供内幕和情报。因此本人其实扮演了一个非常好的测试角色，可以从侧面反映辩论这个形式的局限性，即：
如果没有新情报的冲击，那大多数人是已经站好了自己立场的，立场并不会因为别人提出的逻辑而改变。
如果你以为我想借此把所有和我观点不同的网友批判一番，那你就naive了。因为从某种角度来说，这种“不易改变”也正是人类从信息时代迭代而来的东西。信息时代的特征是什么？是：
你相信什么，就有人拿什么来骗你。
如果社会还像前互联网时代一样保持一个open mind，那很可能会被受过话术训练的1450以及CNN们骗得底裤都输没了。
与现在这种“顽固”相对应的，是曾经贫穷天真自卑的中国人，对西方的各种哲学、思想、观点照单全收，那毫无疑问是一种更加灾难的场面。
“无论外媒怎么抹黑，我都相信党和国家”，是我们舆论场的抗体。
问题很明显，问题又不是问题。只能说是历史的进程，不再青睐辩论。这个过分嘈杂的环境里，辩论已经不再适合成为一个互相提升的工具，只能当成是少数人品味、娱乐的玩具。
通宝推：等明天,七天,夜郎国主,唐家山,
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家园 辩论适合于那些可以"抛开事实不谈"的话题。 三十年前在电视上看在新加坡举办的国际大专中文辩论赛决赛，复旦大学对阵台大。
辩题是人性善恶，复旦险胜。
作为观众，觉得双方势均力敌，复旦抽到的观点是人性本恶，立论相对而言容易一点---赢其实就赢在这点上了。复旦不断反问对方，你们说人性本善，那么善之花怎么结出恶之果的？对方破解不了这一招（其实还是阅读量不够）。
这个话题，孟子荀子的时代在辩论，柏拉图亚里士多德的时代在辩论，将来也会继续辩论下去。
还记得电视在复旦方引用天龙八部的四大恶人时，专门给了评委金庸一个镜头。现在斯人已逝。
网上爆料，当年复旦领队是王沪宁，那个时候，谁会想到他现在白玉为堂金做马？
复旦一辩的那位女士，不是艳光照人的大美女，但腹有诗书气自华。后来，她在英国为薄熙来夫妻代持巨额财产。
红颜弹指老，刹那芳华啊！
家园 那时我还是高中生 拿着书请四位辩手签字，珍而重之藏好。
结果搬家时被老妈当垃圾给扔了🤣
家园 辩论赛是文青的自娱自乐 辩论赛即是文青的自娱自乐，也是文化人的斗牛赛，看个乐子，附庸风雅。
这种随机选择立场的“辩论”，其所需要的能力，和我们现实中追求真理时的讨论所需要的能力，是完全不一样的。一种是玩逻辑游戏的诡辩，一种是用事实和依据的砖头搭建城堡。
举个简单的例子，假设有人说：我们需要“刮骨疗毒”式的反腐。
然后如果我回：“刮骨也不能老刮，关公刮一次都得休息好久，要天天刮骨，那就成剔骨了，华佗就成屠夫了。”那就用了诡辩的套路，玩文字游戏、抓住一个比喻，在完全与事实无关的地方开辟战场。
而如果我回：“反腐只是社会大闭环中的一小部分”，并且找出很多个案例从不同角度来论述，反腐的重点在塑造良好社会氛围，以及激发人的主观能动性上，那就是在用砖头搭建城堡，试图论证一个道理。
诡辩需要的是哪种能力、论述需要的是哪种能力，想必在这个例子中，已得到充分体现。
所以吧，喜欢过辩论赛，也参加过辩论赛，但对我来说，那都已经是很久以前的往事了。
家园 本来主意是这个世界上最廉价的东西 执行才是王道，就动动嘴谁不会啊。光空对空说，谁也不比谁高到哪里去。要见真章，还是要看个人在现实里有多少建树。
家园 有关93年那场辩论赛，我曾写过一帖介绍。王教授之所以成为顾问 是因为他是88年亚洲大专辩论赛孵蛋队的主教练，有经验，辅助93队主教练俞吾金教授带队。
队中共有6名队员，包括男女各一名替补。两位替补后来没去新加坡。
台大队主教练是后来到马英九幕下的林火旺副教授。
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家园 我一直认为：辨别专业解读需要相应的专业背景，否则还不如做白痴 对于智商、社会经历足够的来说，面对自己不懂的问题，直觉和常识，比专业解读靠谱的多。
或者干脆不解读、做白痴，最起码不会被骗。
所谓专业解读，很容易把你引到你完全无法判断真伪的技术细节里，而失去了常识和whole picture。而真正在技术细节里骗人，95%的真话，加5%的误导就够了。
宝推你这句话：
你相信什么，就有人拿什么来骗你。通宝推：神仙驴,年少亦菲的粉丝,燕人,家园 社会逼人博学 如果我们只是为了自身的兴趣爱好，在网上聊天打屁，那自然不需要在自己不了解的领域陷得太深，就比如某些人可能会在网上看到投资理财、搞加盟店的广告，被一两句话戳中，马上把自己多年积蓄丢进去，最后血本无归。
但现在社会的发展的趋势，个人认为，是在从原先的“专精人才”转向“全（多）能人才”，就像足球现在前锋也要参与防守一样。
我很多年前曾经和某个化工厂的高层一起去一个传送带工厂谈业务，具体问题记不清了，似乎是粉末物料比较重，但传送带下面用滚轮结构又容易被粉尘卡住，希望找到一种更好的方式来支撑传送带。
在我印象里，化工这个行业，既要知道反应方式，又要知道很多化工设备的功能，已经算是比较“博”的行业了，但传送带下面由什么来支撑，真的也是化工人需要去研究的吗？
但不可否认的是，知道得越多，对于整体工艺设计、产线效率、生产成本，都更有利。
其他行业也是如此。
比如现在有python这个方便的编程语言，几乎任何人，如果能懂一点python，都能提升自己的工作效率，继而提升自己的竞争力。
又比如搞投资的人，如果能去基层做调查，肯定比只会在电脑上看数据的人要更有竞争力。
还有政府管理者，这个大家懂的都懂。
所以吧，怎么说呢，可能这就是趋势，未来人才的重要竞争点之一，就是能不能博学。毕竟你竞争的对手不是一个个不同领域的专家，而是你身边、不那么博学的“草台班子”。
通宝推：胡辣汤,- 复 社会逼人博学
家园 这方面估计你会很失望 我们文化的问题，劳心者制人。这个已经深深地嵌入到了我们的基因中，如果你不相信，可以看看关于光刻机的言论，都是大而化之的话语，什么是最可怕的，这才是最可怕，一个国家，一个民族的领路人，不是老老实实的实践者，而是一些只会大而化之的人。不管遇到什么困难，他们都是一定能克服，即使马上克服不了也会给你说我们一定云云，然后就不了了之。至于你说的，要他们更全能一点，那比让他们天天吃屎喝尿都难受一万倍，因为他们除了会把精力用在怎么使绊子害人，怎么去哄女人玩女人上，真是不会别的。即使原来从政前是搞技术的，也会在这个大染缸里很快跟那些人渣一样。他们信奉的是你有技术是吧？你是专家是吧？那我就是管专家的，我就是使用你的。这个糟粕思维是从刘帮那就开始的，韩信领兵多多益善，刘帮不行，但是刘帮最后找了韩信，韩信说刘帮不善将兵善将将，这段古文，1980年全国高考时是古文翻译。所以记的很清楚。为什么说这个是糟粕呢？因为这是一段很错误的诡辩，刘帮为什么抓到了韩信呢？因为刘帮把韩信的兵权给废了，而自己有至高无上的权力在手，这是一场双方就不对等的战争。如果让双方对等，各带十万兵对阵，那肯定是刘帮被生擒活捉。这种不对等的诡辩思维今天依然存在我们的基因里，比如谁谁一当领导，我们会不自觉地认为，这人就是有能力，就是有智慧云云的，其实把他放在一般群众的环境里，大部分马上就恢复本来面目。
- 复 社会逼人博学
家园 个人和组织是不同的。个人遇到自己不熟悉的专业问题， 我都是去请教信得过的相关专业人士。
举个例子吧。我太太爱健身，后来听别人说运动会损伤膝关节，不敢练了。后来请教了一位藤校医学院毕业、美国最好的运动骨科科室的医生（我从他3岁的时候就认识他）。他说，运动的确会损伤膝关节，但是能增强心脏功能。关节能换，心脏不能换。心脏功能不行了，膝关节保护得再好有什么用？
这里需要注意一点：任何判断，都只能是概率。再小的概率，发生到个人身上都是100%。因此，成年人必须学会对自己的选择负责、并坦然面对结果。换句话说，我在征求别人意见的时候，也在准备接受判断错误的后果。因为我知道，如果我靠自己做判断，出错的概率更大。
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至于你那个例子，
我很多年前曾经和某个化工厂的高层一起去一个传送带工厂谈业务，具体问题记不清了，似乎是粉末物料比较重，但传送带下面用滚轮结构又容易被粉尘卡住，希望找到一种更好的方式来支撑传送带
我觉得不难判断。因为这个工作不是要你设计一套支撑系统、而是判断一个已知设计能否解决问题。对于管理者来说，判断一个手下是否靠谱、一项技术是否值得考虑，应该是基本要求。
实在偏门的技术，请consultant帮助评估。
对于大的投入，公司应该有一个系统来完成评估。
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对于政府管理者，这是另外一个问题。因为管理者的决策错误，一般都是由其他人承担后果。关键问题是管理者对谁负责，是否要为自己的错误承担后果。
家园 不妨从更多人群的角度来看同样的问题 像您这样的事业有成、有高素质圈子的人士，毕竟只会是社会上的少数人；但面临和您同样困扰的人，其实占了大多数。
美国是运动医学强国，但在中国，膝关节置换术并不普及，绝大多数人闻所未闻，而且想想也是意见非常可怕的事。我家里有中老年人，膝盖疼，医生建议了膝关节置换，但不敢做，就这么熬着。
归根结底，还是要看人自己的认知。在我看来，运动和那个传送带问题一样，你越博学，你能解决问题的角度就越多。
比如同样是害怕膝盖受伤，部分解决的方案，顺着难度的阶梯，可能有：
缓震性能更好的鞋子、更换不同的运动项目、膝关节置换术
其中鞋子可能看起来非常基本，但实际上中国有很多老人，穿的还是那种传统的布鞋，下面的硬橡胶底几乎没有什么缓震性可言。一双不滑、缓震好的鞋，每年就不知能拯救、缓解多少老年人，这种信息不比现在中老年微信群里流行的养生知识有用？但最终结果就是，大部分人没有选择相信最有用的信息，所以最后的结果也有所不同。
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突然意识到我和七天兄简短的讨论涉及了两个非常有趣的问题，之间甚至有所关联。
上次我和七天兄从一道数学题出发，其实也在谈论人才所需求的素质。我提出的一个观点是“灵感”，即：不管要不要具体做事，对事物“是否可为”要有个判断。
把那天的问题和我们今天讨论的问题结合在一起，可能更能体现我对人才问题的看法：
既要博学，又要根据有限的信息做出正确的决策。
看起来有些离经叛道——信息不充分你做什么决策？但实际上，绝大多数决策在做出时，信息都是不充分的，只不过有些人能意识到，有些人意识不到。
当然以上这些都只是个人观点，绝非表示我的认知就是对的，只是身处时代洪流下的一点感悟——或许过去几十年这种无限强调专精和分工的状态，就像过去几十年里无限强调生产效率、低冗余的状态一样，只是历史长河中的一个特例呢？
家园 关键不在换关节，而在于是否能把关节和心脏关联起来。 如果换关节不是选项，那么正确的做法是在关节和心脏之间找一个平衡：既不能把关节用得太狠，导致关节疼痛；也不能为了保护关节而放弃锻炼心脏功能。
这里的关键是，能不能把关节和心脏联系起来。如果没有相关知识，片面听信“运动会损伤膝关节”这一科学道理，就有可能做出错误选择。在这种时候，直觉和常识，比超出自己认知的科学道理，要靠谱得多。
所以我才说：没有相应的专业背景，试图去辨析专业解读，还不如白痴。
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至于我们讨论的另一个话题，我的观点是：年轻的时候，学会主要靠简单基本的手段、通过枯燥繁琐的重复来解决复杂问题，是非常重要的。而这种解决问题的方法和态度，可以让人受益终生。
举个例子。小盆友学数学都是从四则运算开始。等学到分数加减法，通分约分主要还是用加减乘除，只不过两个分数加减需要进行5、6次加减乘除，做多了小盆友就开始烦了。等学到多项式，展开、合并同类项、再分解因式，反复折腾，由于要区分不同的项，容易出错，小盆友就要开始抓狂了。一元二次方程，能分解还好，如果需要用公式，还有根号，更容易出错，小盆友就更抓狂了。。。
等上了大学，一个大作业仨星期，一个齿轮校核几十个参数，技术含量看起来也不高，都是简单繁琐的加减乘除，外加查表查曲线，绝对磨性子。。。
年轻时经历过这样的训练，就会认识到：解决复杂问题靠的主要是简单基本手段的枯燥繁琐的重复。有没有灵感、天赋、技巧？有！但是灵感、天赋、技巧代替不了基本手段的繁琐重复。
遇事不愿踏下心去注意细节，是年轻时没受到过应有教育的外在表现。
通宝推：学步桥,