主题：【原创】新的时代，学习新的历史，看庐山会议 -- 真离
家园 中国大跃进时期大量进口设备，不是没有贷款就不能进口。 -- 有补充 另外前三十年上海钢铁工业进口设备很少，但效益是全国最好的。
上海大跃进期间进口设备也很少，但成就惊人。
通宝推：桥上,作者 对本帖的 补充(1)家园 重工业的挫折主要来自调整不当，煤产量剧减。 -- 补充帖 见前补充 4860064 家园 建议学点儿哲学。 形而上学和唯物辩证法是两种根本对立的发展观。唯物辩是指用联系的、运动的、发展的、矛盾的观点来观察世界及其运动的观，而形而上学则是用孤立的、静止的、片面的观点来观察物质及其状况的世界观。
这是考研的最基本政治常识。也是最基本的世界观。用形而上学看上海，觉得大跃进不错，但是把事情联系起来看就不一样。
上海是全国工业之花，有汽车造船等高级，工业利润必然高。但是钢铁工业不产铁，需要外调生铁。没了铁，就没有钢，就没有汽车，轮船。所以上海扩产的钢铁产能，在第二年1958年就停产待料了，59年第一季度连原来的钢铁厂都无法发挥产能，让工人回家了。（彭德怀一闹，毛泽东为了证明自己是正确的，再次掀起了新的热潮。）
上海再厉害也要指望全国各地的原料，指望全国各地的市场，指望全国老百姓勒紧裤腰带出口粮食给它换外汇，还要指望全国给它供应农产品。
所以不要用形而上学的观点看问题，尤其是经济问题。明明大跃进饿死人，中央领导都饿浮肿，刘少奇去地方怕人诉苦，出去捡橡子，就知道有多么严重。明明毛主席自己都要写十年总结，7000人大会上的讲话都不公布，有什么值得怀疑的呢？
单纯看大跃进期间进出口额很高。可是没有苏联贷款，换外汇出口的是粮食，是农产品，是造成大饥荒的重要原因。
没有苏联贷款，就没有分期偿还，展期，就要现金现货支付，这样就加剧了当年粮食和农产品出口的压力，成为以上因素的放大器。
没有政府间贷款，就没有规模以上企业的大面积技术引进，没有规模性工业就没有效益，都是乡镇企业，因为没有效益，没有技术，没有市场，马上就倒闭了。
但是你有了苏联贷款，一切都没有问题。你农产品国内供应有保证了，引进技术建设工厂提高了效益，不用印钞票加剧通货膨胀了。偿还可以一点一点儿的分为10年，20年还。
所以我说苏联贷款是关键，外汇是关键，工业外汇是关键。我认为我说的这些都是常识，不是我的个人见解，只不过有人视而不见罢了。
- 复 建议学点儿哲学。
家园 苏联民用贷款只有12亿三千五百万，可以忽略不计。 单纯看大跃进期间进出口额很高。可是没有苏联贷款，换外汇出口的是粮食，是农产品，是造成大饥荒的重要原因。
偿还可以一点一点儿的分为10年，20年还。
苏联贷款是要还的，还贷款也要出口，还款期也没有二十年的。
所以我说苏联贷款是关键
如果苏联能提供几百亿长期低息贷款用于建设，可以说是关键，但历史上只有十几亿。
56年之后即便再借十几亿，和二五计划700多亿的工业投资相比，也可以忽略不计。
通宝推：网海,家园 不要小瞧这点儿贷款，是平衡的重要砝码 12亿三千五百万贷款，是到1957年为止没发生经济危机的定海神针。
1961年进口粮食580万吨,用外汇4亿美元。而1959年出口粮食416万吨。这一出一进最少差了8亿美元呢。这是用粮食换的钱。
500万吨粮食就是100亿斤，一个农村劳动力除去他本身消耗，净产量是500斤的话，相当于2000万劳动力的产量。国家把这个资源用到什么地方，什么就平衡了。
家园 大跃进期间每年多两亿贷款，也就可以减少十分之一的出口。 十二亿贷款是六年借的，不是一年。
家园 这个是中央的机动财力，还有建设贷款呢 除此之外，20世纪50年代，中国引进苏联技术设备投资共计76.9亿旧卢布（折合人民币73亿元）。同期引进东欧各国技术设备投资共计30.8亿旧卢布（折合人民币29.3亿元）。以上共计102.3亿元，按20世纪50年代年均美元比价折合40.4亿美元，按1959年比价折合39.09亿美元。
“156项”时，中国主要依靠向苏联借贷，年息1%，低于当时苏联给东欧国家的贷款的2%和中国国内银行给工业的年息3.24%。作为贷款的附加条件，苏联要求中国用钨、锑、铅、锡、橡胶等物资从1955年开始偿还。比现在的房贷都优惠无数倍。
这些我的前贴都引用了，你看看是不是很重要。突然变成当年出口，当年引进，以前的债还要还，是不是压力很大。
家园 这里用的是借贷这个词，不是贷款 因为毛泽东反对贷款这个词，更想用双边贸易，平等贸易这个词汇来维护自己的自尊心，尤其是国内政治的顾虑。
根据资料，156项中的主要部分，根据周恩来和对方的协议，中国则要在1959年以前供应苏联16万吨钨精矿、11万吨锡、3万吨锑、3.5万吨钼精矿、9万吨橡胶，以及相当数量的农副产品。上述计价肯定有货币数字，但是正是有了毛泽东的顾虑，在协定中不写出用货币计价的表现。但是这个并不能改变中国是借贷的证据。
比如中国当时的钨精矿年产量不到1万吨，需要苏联帮助，把钨精矿产量提高到3万吨，才有可能5-8年偿付。
57年之后，中国连这个方式也不能接受。非要当年当季付款，所以压力很大。
层层的压力传导到基层十分夸张，外贸收购人员，站在山下，指着几座山，这几座山上的苹果我们都包了，都给苏联送去。在山头上指着松花江，这段河里打的黑鲟鱼，我们都买了，都给苏联送去。这叫指山买果，指河买鱼。
而中国自己的工业水平，就是乡镇企业，也是大跃进失败的主要原因。
1952年2月中央财经委的总结报告说：“两年经验证明，由中国技术人员来设计的小工厂或小规模恢复改建工厂在设计技术上的缺点弊病已经很多，浪费很大。而巨大复杂工厂的设计，一个也没有成功，都是半路回头再请苏联设计的。所以若干年内在中国高级技术人员未养成时，聘请苏联设计组是一种迅速省钱又十分稳当的办法。”
我不知道上海是否属于中国，如果上海属于中国，上海在大跃进中的新建扩建工厂的技术水平是复合上述表述的。上海新建的钢铁产能的吨钢用工远远高于旧产能。最起码说明上海的员工培训就是很落后的，除了特殊岗位，现在我们知道，流水线上的岗位一周就能上岗。
所以结论非常清晰，大跃进的失败主要责任人就是毛泽东，而毛泽东过度追求民族自尊心，把中苏关系搞坏了是大跃进失败的重要原因。自己搞的大跃进，低水平重复建设的代名词，这个同样的事例，在以后的经济史上发生了很多次。
毛也做了10年总结，7000大会讲话上承认了错误，做了自我批评。
至于以后是不是正确吸取教训，那就是另外一件事情了。
事实证明，在大跃进中，毛泽东尽管非常努力，非常认真，但是他的经验能力直觉都不具备领导一场大规模现代经济革命的能力，如果说非要说优点，不拖后腿就是他能做的最大贡献了。这也被历史证明了。这是另外一个话题。具体无需展开。
家园 引进设备共102亿，其中只有约十分之一是用贷款支付的。 20世纪50年代，中国引进苏联技术设备投资共计76.9亿旧卢布（折合人民币73亿元）。同期引进东欧各国技术设备投资共计30.8亿旧卢布（折合人民币29.3亿元）。以上共计102.3亿元，按20世纪50年代年均美元比价折合40.4亿美元，按1959年比价折合39.09亿美元。
这是引进设备的总值。
“156项”时，中国主要依靠向苏联借贷
本位面进口设备主要靠贸易，主要贷款对象是苏联。不是进口设备主要靠苏联贷款。别把两者混为一谈了。@网海
通宝推：网海,家园 简单检索一下就可以了啊 “156项”时，中国主要依靠向苏联借贷，年息1％，低于当时苏联给东欧国家的贷款的2％和中国国内银行给工业的年息3.24％（注：中国社会科学院、中央档案馆编：《1953—1957年中华人民共和国经济档案资料选编》（基本建设投资和建筑业卷），中国城市经济社会出版社，1989年，第99页。）
比现在的房贷便宜多了，也比一带一路便宜。中国没苏联慷慨。
你改得太快了，我都跟不上了。
本位面进口设备主要靠贸易，主要贷款对象是苏联。不是进口设备主要靠苏联贷款。别把两者混为一谈了。@网海
当时贸易不正规，还有以货换货，所以说用橡胶，钨矿多少吨换的，都是原材料换工业品。156项就是当时最大的引进项目和技术，你不谈最大的，最主要的，讲细枝末节，讲非主流，又掉入了形而上学里面了。既然你这么喜欢那个时代，我还是建议你学点儿哲学，尤其是那个时代的主流唯物主义辩证法。
家园 再说一点，国际贸易中的贷款和现款 目前，国际贸易中有信用证，出口信贷，但是都是相当于现款现货。就是几个月之内需要付清。
但是贷款不同，比如156项的贷款是55年开始用资源还，分为几年还清。有困难还可以展期。
这就类似于房贷，一下掏几百万买个房买不起，但是可以贷款分20年偿还。这个机动性就大了。如果你一下掏空了你的储蓄，你装修也装修不起，住个毛坯房，你生活吃饭都不敢去下馆子了，不敢去旅游了。大大影响你的生活质量。反过来，你要是贷款，你的生活质量不受影响。
但是有人的观念老，不要贷款，不想借钱，认为自己能勒紧裤腰带，非要凑个三代四代人的钱包去买，当时党的领导人就是这么想的。这其实是败家子，强迫自己家老人和他一起受苦。
你也转变一下观念吧。人不能总活在旧时代里。
家园 当年结算的以货换货是双边贸易，不是贷款。 156项就是当时最大的引进项目和技术
我没有否认这点，否认的是156项的设备进口主要靠贷款。
156项的设备进口是102亿，经济贷款只有12亿。
@网海 你的问题是对历史事实了解不够，对有岐义的资料理解错误。
《当代中国财政》明确记载，苏联民用贷款只有十二亿多。
突然变成当年出口，当年引进，以前的债还要还，是不是压力很大。
@网海 本位面没有发生过这种事。除了50年签的3亿美元，156进口设备一直都是当年出口，当年进口。
序号 时间 金额(旧卢布) 用途
1 1950.02.14 12.0亿 经济建设
2 1951.02.01 9.86亿 购买军用物资
3 1952.09.15 0.38亿 种植橡胶
4 1952.11.09 10.36亿 购买60个步兵师装备
5 1953.06.04 6.10亿 购买海军装备
6 1954.01.23 0.035亿 有色金属公司
7 1954.06.19 0.088亿 有色金属和石油
8 1954.10.12 5.46亿 特种军事用途
9 1954.12.12 2.78亿 转让中苏合营公司苏联股份
10 1955.02.28 2.47亿 转售安东苏军物资
11 1955.10.31 7.23亿 转售旅大军事基地苏军物资
总计 56.76亿
家园 我觉得我们的话都说明白了，没必要再争论了 也都拿出了各自的证据和出处，都开始说理解歧义了。
就是仁者见仁智者见智
家园 历史事实只有一个，不存在见仁见智之说。 -- 有补充 经济贷款只有12亿多，不可能变成一百多亿。
贷款协议只有11个，不可能凭空多出几个。
156的机器设备，主要是以货物贸易而不是以贷款交付的。
我都告诉你贷款数额的出处了，建议你写一遍文章和【中国社会科学院、中央档案馆】商榷一下。
“156项”时，中国主要依靠向苏联借贷，年息1％，低于当时苏联给东欧国家的贷款的2％和中国国内银行给工业的年息3.24％
@网海 社科院资料没给贷款数额，只有一个不准确的表述。
麻烦你把资料上下文一起贴出来，我看看是表述不清还是写错了，也有可能是你没有结合上下文。
论权威性，《当代中国财政》是国史性质，财政部长作序。
通宝推：网海,作者 对本帖的 补充(1)家园 靠发明历史来抹黑毛主席，是反动分子的一贯伎俩 -- 补充帖 大跃进的失败主要责任人就是毛泽东，而毛泽东过度追求民族自尊心，把中苏关系搞坏了是大跃进失败的重要原因。毛也做了10年总结，7000大会讲话上承认了错误
通宝推：不如安静,