主题：【原创】虽然能够理解运十黑的某些思路，但是还是呵呵，有 -- 真离
家园 【原创】虽然能够理解运十黑的某些思路，但是还是呵呵，有 -- 有补充 疑虑。
大海航行靠舵手--葡萄干
https://www.talkcc.org/article/4870563
开贴原因来自这里和https://www.talkcc.org/article/4871206，项目取消是不稀奇，但都要走正常流程。
这么多年了，西西河也算是充分讨论文革了，那么，毛主席的操作可有任何一个拍脑袋的行为吗？呵呵，这个可算是运十争论的核心之一啦。
可以联系到大跃进，这个也合理，但是大跃进根本不是毛主席拍脑袋的行为，毛主席的建国初的考虑就是基于中国自身的能力和水平较为快速的实现中国，新中国的尽可能的完全工业化。这点，毛派和周派心思确实都是一致的，也是正确的。
作为一个东亚病夫，拥有几百年耻辱和苦难的新中国，在这里强求尽可能快速有效的工业化，这点要求实在是正常和合理，这不是也不可能是拍脑袋的过程中。
在这个过程中我们不可能完全依靠自我完成，确实没有这个条件和实力，一定部分的自主也许可以，但是规模肯定不如活得苏联外援更快，更好，更节省。
正好，苏联当年出于某种目标也愿意如此，只是这个事情，因为苏联赫鲁晓夫太多的要求而中断了。毛主席清晰的，灵活的预见到了这个中断，这也是很正常的，因为建国前的这种节奏就在那里，历史经验也在那里。
合适则合，不合适也只好暂时分开，这也是没有办法的事情，而朱总亲苏派，因为苏联的关系也确实力量强大，这点可以从当时的各个管理机构的人员构成可以清楚的看出来。
当然，当时，因为高岗事件，毛主席实力确实有所下降，因为这本来是毛派内部整合的问题，结果被周派借力打力，打掉了高岗，推出了邓做总书记，也确实是历史的遗憾。
高岗作为毛派向陈云、邓小平交心搞刘少奇也是醉了。
https://m.mysmth.net/article/Modern_CHN/743982
https://m.mysmth.net/article/Modern_CHN/743881
1950年修养和高岗的争论，感觉修养不冤啊。
不管怎么说，毛主席的思路是自主的，周派的思路是尽量利用苏联的，但是利用得有个度，毛主席可以控制好，保持独立性，周派就是全力投入。在这里刘少奇作为政府主席（代行主席权）促进徐水模式，当然，这是错误的，因为穷过渡过于夸张了。
但是，利用这个问题，或者说顾头不顾腚，邓作为总书记，搞了浮夸风，因为，报纸的全权负责人就是邓，而不是吴冷西，吴冷西只是邓的下属部级领导干部。同时，毛主席对于吴冷西的提醒，网上资料很多。也就是说毛主席反对浮夸风。
同时反对刘少奇的激进共产风，反对共产风，反对一平二调风，毛主席也有文件啊，如果哪位不相信我的说法，我可以提供资料。
也就是说，反对五风，五种风气，邓和刘各占一部分。这才是大跃进的问题，而不是三面红旗的错误。
彻底纠正“五风”
此件是毛泽东代中共中央起草的，原标题为《一九六0年十一月十五日中央对省、市、区党委的指示中关于彻底纠正五风问题》。
何为“五风”？指的是1958年在大跃进运动中；在大炼钢铁运动中；在大办农田水利建设和人民公社化运动中，所泛起的“官僚主义、强迫命令、瞎指挥、浮夸风、共产风”等这五股风。这五股狂风，歪曲了党的社会主义建设总路线的精神实质，只讲多快，不讲好省；大肆鼓吹高指标；大肆浮夸虚报；只讲敢想敢干，不讲科学分析；只要头脑热，不要头脑冷；只讲苦干蛮干，挑灯夜战，不讲实干巧干和劳逸结合；只施强迫命令，瞎指挥，不走群众路线和耐心的群众思想教育工作。
在人民公社化运动中，大肆鼓吹“跑步进入共产主义社会”，大割“资本主义尾巴”，把社员的自留地、部分生产工具、树木、房屋等一律归公社所有；大肆取消集体所有制，实行全民所有制，实行平均主义的“供给制”。他们混淆了社会主义集体所有制和社会主义全民所有制的界限；混淆了社会主义和共产主义的界限，大搞一平二调三收款，大刮“共产风”。给国家带来了很大困难，给人民带来了很大灾难！……
这五股狂风泛滥于1958年7、8、9、10月份。1958年8月9月，毛泽东深入调查发现，10月继续深入调查研究，从10月起，一直到1959年7月，庐山会议前期，都在不断努力纠正。
这完完全全不是任何拍脑袋的问题，而是国家快速发展的必然阶段，在这个阶段里，毛主席做了很多的调整工作，而对方是没有充分吸收吸取教训。
但是徐水典型在1958年11月就已经结束了，浮夸风也确实有所收敛，只是还没有充分结束，等到1959年庐山会议又有所反弹。
https://news.ifeng.com/a/20170707/51390207_0.shtml
58年毛泽东看完何报告后称：此件带回去，我不要了
11月10日晚，郑州会议结束。毛泽东把中办机要室关于在徐水县劳动中所见所闻情况报告又重新读了一遍，心情非常沉重。他将报告批转给河北省委第一书记林铁和省委书记处书记张承先：“此件是说徐水县的情况的，长处短处都有，请你们研究一下。此种情况，可能不止一个社有。”写完这段话，毛泽东觉得意犹未尽，又加了一句：“此件，你们带回去，我不要了。”毛泽东对徐水的失望之情，溢于言表。
11月27日，河北省委和保定地委派出工作组协助徐水县解决共产主义试点过程中出现的一系列问题。从11月27日到12月25日，张国忠代表县委检讨共产主义试点中出现的问题，并先后召开几次县委会议总结经验教训。12月31日，徐水县委向省委、地委递交了检查报告，标志着徐水“共产主义试点”的终结。从1958年9月中央派人到徐水抓“试点”，到12月中央在武昌召开八届六中全会做出《关于人民公社若干问题的决议》，徐水的“共产主义试点”仅维系了4个月便夭折了。
这的的确确是刘少奇的错误，狗肉汤一说也确实存在。
但是这些事件都是因为时间短任务重，比如农业供给工业化需要、农业经济结构改造、比如城市工商业改造等等等。
还有利用苏联的援助的各种时机和保持自我的精细化管理，所以完全不是拍脑袋的问题，呵呵。即便是在当时，看到苏联的二战成绩，新中国作为社会主义国家学习和模仿苏联也是深思熟虑，而不是想当然，想当然的是反共反华的那些人。
即便是当年，就是那些民主党派也承认学习美国是个荒唐和搞笑的事情（当然，他们认为应该按照自己理解的节奏搞亲苏模式），然而在西西河还就有一批人认定新中国建国初可以学习美国搞市场经济，也是呵呵呵。
周总的目标是搞新民主主义，意思是政治制度差不多联合就行了，由于战后苏联的对西方让步，允许很多国家搞资产阶级和共产党联合政府，搞得新中国内部也有一大批共产党高级领导人相信和蒋介石或者资产阶级合作也有可能性，这当然是错误的。
国共合作、南北分治也是这个思路下的一个考虑。甚至周总在1945年也相信了这个操作，推动了晋察冀、晋冀鲁豫、山东、中原的裁军，其中晋察冀裁军只剩五万，李运昌和郭天民等等高级将领都是反对，为此聂荣臻搞了郭天民。聂荣臻可是周总的铁杆小弟。（庐山会议后，林彪代替彭老总第一副主席、贺龙第二、聂荣臻第三。）
https://zhuanlan.zhihu.com/p/465887383
粟裕拒绝裁军，等等等。
周总在抗战后犯了错误，在新中国同样是这个思路，也正是这个思路，对国民党左派的一些错误没有纠正，对国民党起义人员的肃清根本不够，这导致了他们在新中国毛时代中期的反弹。
但是这些基本上是正常的发展阶段反应，而不是所谓的拍脑袋想法啊。
运十这么大的一个国家项目，怎么可能和儿戏一样呢？都是阶段性的反应啊。
所以，懒厨河友的这个质疑是不成立的，而北纬河友的再次造谣，仍然是不知所谓的。
实际上，运十黑的一些细节的反应也是很不着边际的，并非严谨反驳。
https://www.talkcc.org/article/4871206
项目取消很经常，但是像运十这么取消的无声无息的，根本不可能的，一定是哪里出了问题，呵呵。
通宝推：hwd99,海中山,燕人,桥上,胡辣汤,作者 对本帖的 补充(1)家园 fakeone有意往文革大跃进引战，我也就此回应一些。 -- 补充帖 家园 单独把运十拎出来很难看清历史的全貌和真实。 上世纪80年代，稻上台后下令，把包括运10、直8、远程轰炸机、大型导弹驱逐舰、核潜艇、长城/曙光大型计算机项目、数字焊接系统、光刻机等一系列军用、民用高精尖技术项目下马。如果只是单单把运十下了马，那有可能是运十黑们说的由于技术落后和资金紧张的原因下了马。如果是一批项目下马，那就不是技术和钱的事了，而是思想出了问题，是人为的故意。稻之所以这样做，应该是给老米交的投名状。
通宝推：真离,家园 说法都是没钱，技术则是暗戳戳瞧不起。
家园 既然是讨论历史，尽可能资料全一些 因为都是过去的事，当事人也大都死去，只能是从更多的资料中才能更接近事实真相。
家园 是啊，我引而不发嘛，谁没点资料呢？不过，可以在讨论中出现啊 西西河短信功能不够，我不能私发给你。
见前补充 4871240 家园 当时下马的不能可惜 完全可以保留团队，跟踪先进技术，解决暴露的问题，完善产业链。再不济，可以将研究团队整体打包给某高校，工厂划拔作校办工厂。
家园 先送花把帖子放出来 新ID，没法宝推，送花支持。
家园 在这里回复一下懒厨河友，您的逻辑有明显问题 说的不是运十，是您指控毛周项目是拍脑袋，您转移话题了啊。
@懒厨
哈哈哈，河友，您的三段论有问题啊。
另，运十不是一个月论证，是毛主席和周总理的精心布置。苏联大飞机也都是这么来的啊，呵呵，您的问题在于，您不能证明苏联飞机的能力不足啊。
设计队伍的领导是从航空工业部试飞研究院抽调的熊焰院长和从西安飞机制造厂设计部门抽调来的马凤山科长。参加飞机总体设计的有全国有名的飞机设计师程不时教授。
为了响应毛主席“上海要造飞机”，周恩来总理“要坐中国自己造的飞机”的号召，西安飞机研究所选派了100多名设计人员奔赴上海。这些人员大部分参加过运七飞机的设计﹑制造和试飞的全过程。与此同时，北京航空学院﹑西北工业大学和南京航空学院也选派专家到沪。其中有后任上海飞机研究所所长的结构专家赵金德教授。同时，成飞﹑哈飞﹑南昌飞机厂﹑西飞﹑011基地和空军均派设计人员参加设计。参加方案阶段设计人员达300人。发图阶段时设计人员达800人。为了适应形势的发展，组建了708设计院。属上海市领导。1973年6月，国务院﹑中央军委正式批准在上海研制大型客机。1975年6月，完成全部设计图纸。1976年9月，制出了供静力试验用的飞机。1978年11月，在飞机结构强度研究所进行全机静力试验。加载到100.2%，飞机产生破坏，证明飞机强度符合要求。与此同时，开展了影响安全可靠的全机四大系统地面模拟试验。特别是进行1：1的飞行操纵系统和液压系统(包括应急液压系统)试验。西方又称之为铁鸟试验。进行了功能试验﹑故障试验﹑寿命试验，其中包括空载和加载试验。1980年9月，在结构和系统全面地面试验成功的基础上，由机长王金大驾机首飞成功。
1984年1月，运十飞机从成都飞拉萨成功。
1986年我奉命去美国麦道飞机公司参加UHB飞机研制。在工作的过程中，意外得到了麦道飞机公司一份报导，方始明白运十飞机夭折的外因。
运十飞机的成功，威胁着外商在华的利益。
为此，麦道飞机公司多次派高层经理到民航和航空工业部游说，目的是为取消运十，进而推销MD-82。结果,他成功了。这篇报导，记述了他活动的过程及麦道公司对他的褒奖。
我忘了一个事情，你们一直在说的是运十不能上天，我国工业能力不足，而即便是运十上天了，你们也还是书评中国工业能力不足。
网上九成九运十黑都是这个思路。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 调整一下有啥麻烦的 那你的意思是不是这样：
毛主席提出上马运十，任何人反对毛主席这个决策，就是仇恨毛主席
懒厨是人
所以，懒厨仇恨毛主席
一样荒谬啊。。。。。
要想不那么荒谬，可以详细阅读一下我过往的帖子，把我仇恨毛主席的言论挖掘出来，这不就把我批倒批臭了？😉😉😉
家园 不是。反对不一定是仇恨 但是，你是错误的认识这个项目，才是仇恨。
你吧，总是自以为成立，显然你是故意混淆。
你的核心问题在于你认为这个项目是毛周拍脑袋，你后来这些所谓逻辑，都是扯远了。
仅此而已。
家园 既然逻辑推断不成立 那你有什么证据说我仇恨毛主席呢？