主题：大战在即 -- 胡里糊涂
- 复 你又是张嘴就错👄
家园 逻辑稀碎就是稀碎 再怎么找补，它也是稀碎。
俄罗斯与中国通婚率高，有很多原因，接壤，历史，经济，等等。但很重要的一个原因是俄罗斯本身处于白人鄙视链底端。
俄女爱嫁华男不难理解，任何一个世代无论哪个民族的女性，都是向往经济条件好的，社会地位高的，这是人性，虽然每个民族对自己的女性都有一套规训的文化方式，但本质上也是睁一只眼闭一只眼，男人不行女人就外流，世俗如此。
俄罗斯男人酗酒，自大，打女人这都是上黑名单的，最重要的是不上进。
但这并不代表在俄罗斯心底里的民族和文化认同就是中国更高。恰恰相反，从“欧洲宪兵”以来，俄罗斯一直试图证明自己是西方文明正统传人，即使因为其血统里有黄种人成分一直被鄙视依然痴心不改。
再加上在俄罗斯看来，你中国的工业是我给的，文艺是我教的（新中国几乎全盘拷贝苏联文艺政策），甚至连中国今日的国际地位也有很大一部分是俄的贡献（苏联解体红利中国吃了很大一部分），所以俄罗斯人尤其是精英阶层心理根本不可能把中国文化看成是置顶的对象。
这跟鲜卑汉化完全是两回事，汉无论政治、经济、文化各方面几乎对鲜卑都是碾压状态，今天的中国有这个优势吗？
说穿了，我们不过有些钱而已，不过是拜登这个头铁非要不肯放过俄罗斯。只要美国上来一个对俄好点的总统，俄罗斯立马掉头跟美修好，这是没有疑问的。一个民族骨子里的文化认同是短时期难以改变的。俄美融合和俄欧融合的几率远大于俄华融合，你是一厢情愿。
还有你那个稀碎的不能稀碎的逻辑，“通婚”=“融合”？还是那个问题，中国几十万黄黑混血，黄黑融合了吗？
你已经承认自己就是要搞俄华一体化，且是在世界大同之前，那么别人也不用为你找补了。那些花送宝推你的，如果之前没看清楚，现在可以看清楚了，如果有人现在还赞同你的，以后请不要在我面前自称民族主义者。You're kidding me.
通宝推：林三,思想的行者,燕人,- 复 逻辑稀碎就是稀碎
家园 融合有多种形式 我的观点是新时代了，不要用旧的地缘政治思维在西伯利亚制造没必要的领土纠纷，你是否同意？
我从没说要搞你所谓的官方主导的俄华一体化，那也是落伍的地缘政治思维，本质跟搞西伯利亚傀儡国如出一辙，都属于旧时代的落伍手段，不但于事无补，而且事与愿违，容易陷入地缘政治冲突的陷阱，所以不要把你心里对别人的愤懑扣到我头上。
我的观点首先在于和平发展，两国之间不要陷入地缘政治的陷阱之中，而只要和平发展几十年，上百年，双方民族有了互信，民间交流自然不断增加，就包括通婚，但通婚不代表一体化，通婚是融合的开始，一体化是融合的结束，但融合是一个漫长的过程，经过几百年和上千年也未必完成，官方干预无论是支持还是反对都会事与愿违，而让民间自然而然地发展是最好的，而前提是和平发展。
而融合还有很多种其他形式，比如经济活动的融合，中国人长期或季节性地到俄罗斯搞农业，搞商业，搞矿业，搞旅游；俄罗斯人到中国搞精加工，搞科技，搞商业，搞旅游，总之，大家基于共同利益而共同工作和生活在一起，这也是融合，怎么就让你那么反感？
通宝推：ccceee,唐家山,- 复 融合有多种形式
家园 你还是没意识到问题在哪 你的原贴，关于西伯利亚那段我也同意，如果仅仅是就这个观点而阐发的理由和解释，那都没啥问题。
偏偏你最后出了一个极度的昏招，叫民族融合。以及后面你关于这一点的所有解释和铺陈，基本是一半空话，一半傻话。
啥叫空话？没有现实基础的就是空话。
啥叫傻话？没有意义的就叫傻话。
首先，从你的逻辑和表达，似乎你不明白“民族融合”的确切含义，也就是有人替你找补的，好像只是用词不当。
但从你多次的补充和最后的愿景陈述来讲，你又确实就是那个意思，比如:
经过几十年上百年的合作共赢，将来两个国家虽然表面上不一定有边界的改变，但两个民族会不断融合，成为一个巨大的跨欧亚大陆的联盟体。
以及
如同当年鲜卑融合于汉人形成的关陇集团的北周战胜了汉人胡化的北齐一样，历史会教你做人的。而无论是北魏，还是它的后代东魏西魏和北齐北周，民族融合是客观事实
以及
通婚是融合的开始，一体化是融合的结束
你的愿景，或者说目的就是要俄华变成一个民族。
所以我没有冤枉你。
而你的表述和观点的问题在于：
1.你既不了解俄罗斯民族的诉求，也不了解中华民族的诉求，就一厢情愿凭着自己的想法去“拉郎配”，这是没有现实基础的空谈。
2.就算真的谈民族融合，你对民族融合的复杂性和残酷性也没有任何概念，你的那种和风细雨、阳光普照的润物细无声的融合路径是一种完完全全的幻想，按照你的方式去操作，会天下大乱。
先说第一条，俄罗斯这个民族的诉求在历史上是非常清晰的，你先立了个flag叫不要觊觎俄罗斯的领土，然后似乎自然而然认为，只要我们不觊觎他，他就不觊觎我们。这是一种美好的幻想。
且不说俄罗斯现在对乌克兰的做法正是你所说的落后地缘政治思维的表现，在这点上你举的例子本身就击破了自己的观点。就算退一步，我们认为美国是“始作俑者”，以至于在感情上可以部分同情俄罗斯，这也是无效的。
根源在于，俄罗斯民族在血脉中对领土扩张的那种欲望，是你左右不了的，理性根本无用。
俄罗斯大部分国土处于苦寒之地，宜居的地方基本就是莫斯科和圣彼得堡。而俄罗斯自崛起之后，一直在寻找利于扩张的出海口和不冻港，事实上只有东西两个方向。
往西，就是以乌克兰为出口，这也是俄罗斯现在在做的事情。
往东，就是中国的东北，这也是俄罗斯一直致力的方向，甚至在苏联时代朝战之后也从未放弃。
所以，一厢情愿认为我不图俄罗斯，俄罗斯就不会图我，这是非常幼稚的。
再者，以俄罗斯的文化心理的底层逻辑，是一种永不会有安全感的思维，就像拉夫罗夫说的：我们只是想要乌克兰的一小块土地（这杀猪割肉的思维方式）。
问题在于，得到了以后呢？因为毗邻北约，所以俄罗斯不安全，要割了乌克兰的领土，然后呢？你的边界线不还是跟别国相邻吗？然后继续不安全，继续推进，最终的结果，只有它吞下整个地球的土地才会安全。
我说这些话，肯定有人要跳出来说：哎呀呀你什么居心，这么抹黑俄罗斯，你是想挑拨俄罗斯跟中国的关系，你个坏蛋！
很有意思的一点是，论坛里现在有很多这种主观主义的思维，好像只要不说出来，问题就不存在，就可以无视。我想问，这有用吗？
这又牵涉到下一个问题，即俄罗斯和中国合作的基础，是建立在什么上？
在你的逻辑里，似乎所有的动力都来自于美国的压力，因为美国的压力，所以中俄要合作，要友好。
但是你忽略了一点，这种因为外部压力的所谓合作或友好，其基础是非常薄弱的。无论是春秋战国还是三国时期， 这种因为某一方的强大力量（一超）而合作或结盟的方式，其结果都是走向瓦解。
这其实是一种悖论，为什么？因为如果是一个弱小的小国，它其实无所谓跟谁结盟，它只要去投靠一个最可靠的对象就可以了。
而对于有实力、有野心、能竞逐天下的国家来说，它才有这种纠结要和谁友好，和谁结盟的选择困境。正因为有实力有野心，所以不甘心被最强大的国家控制和压迫。但也正因为有实力有野心，相互之间同样难以达到真正的互信，因为彼此想做的事情是一样的。
这正像春秋战国时期一样，从春秋到战国，无数大小诸侯国征战兼并之后，剩下七雄。但七雄却几乎都有争霸天下的野心和实力，因此，即便因为秦国的强势而六国“合纵”，最终依然走向瓦解，就是因为秦国的远交近攻和各个击破，破解了六国的信任基础和脆弱的利益格局。
三国也是一样，虽然吴汉可以合作在赤壁击退曹魏，但吴汉之间本身就有着利益和地缘上的龃龉和竞逐天下的野心，所以最终有了吴的背刺，有了走麦城。
所以，你认为有一个外部压力，以及所谓不图对方领土的“承诺”，就可以几十年友好，相互信任，手牵着手海枯石烂，本身就是一个非常单纯的政治童话。
更不用说你所谓的现实基础，不过是东北的几万俄华，且不说几万的数字对比1.4亿和14亿的人口，有没有说服力，你都没法分清这几万俄华里，是不是都是民族融合的信徒，到底在民族认同上更倾向于俄罗斯呢，还是中华？
更进一步，你所描绘的那个民间自发融合，和谐友爱，走向大同社会的愿景，更是一种非常单纯的乌托邦想象。
你说“我的前提是和平与发展”，但你却没有说清楚，如何保证和平与发展？你所说的这些：
我的观点首先在于和平发展，两国之间不要陷入地缘政治的陷阱之中，而只要和平发展几十年，上百年，双方民族有了互信，民间交流自然不断增加
和平发展怎么实现？不要陷入地缘政治陷阱，怎么实现？和平发展几十年上百年，怎么实现？双方民族有互信，怎么实现？
你没有任何的分析和例证可以证实这种路径和愿景的存在。你的逻辑相当于：我要身体健康。那如何实现身体健康呢？你的回答是：不要生病。
这就完全是空话和傻话。你说大同社会多好啊，为什么我要反感？我反感的是大同社会吗？如果发个愿就能实现，世界早就是大同社会了。所以我们要身体健康吗？当然要。怎么身体健康呢？不要生病。那怎么不要生病呢？身体健康。怎么身体健康呢？不要生病~！@#￥%……&*（）——+
三体中的大国政治之间的猜疑链，并不完全是想象，中俄现在的合作本身基础的薄弱我在之前已经阐述过了，而在现实层面，现在也依然是如此，只有简中互联网上一群非常单纯的键政们，会有一种“倒贴”式的绑定思维。
而现实已经一再教育我们，我早就说过俄乌是个粪坑，要绕道而行而不是主动跳进去。迄今为止，普京在此事上已经给中国至少挖了四次坑：
1.开战之前不跟中国交底，利用冬奥机会给外界一种中国已与俄罗斯绑定的假象，绑中国上船。
2.利用上合峰会期间与习的面见机会，倒逼中国承认俄罗斯搞公投，吞并乌东四州，
3.利用二十大和新年致辞的机会，抢先官宣，逼习答应访问俄罗斯
4.习访俄后立刻宣布在白部署核武器，让外界以为习在核问题上给俄背书。
就这四条，可以说普俄政府在中俄合作上，对中国没有丝毫的友情和善意存在，完全是赤裸裸的利益利用。就这，简中还有一群键政嗷嗷叫着“我们对不起俄罗斯”，我不知道这种反思怪是怎么来的？
不过从历史上，我倒是可以部分理解，毕竟俄罗斯作为北方邻国，北极熊的存在，并且在上世纪几十年时间里与美国并列世界超霸，对大部分中国人来说确实是一种巨大的心理阴影。加上若干年来在中国方面文宣领域一直刻意营造“战斗民族”的形象，确实能唤起很多国人的自我PUA、主动给对方加buff滤镜的情结。
可这依然是一厢情愿，尚在苏联时代，作为社会主义大本营的老大，本来是应该倡导世界融合民族平等的，但苏联也不可遏制的走向大国沙文主义，就说明一个民族的本性是很难改变的。
至于你所说的所谓自发融合，自然而然的演化，历史上几乎没有这样，能摆脱铁与血的民族融合的先例。俄罗斯和乌克兰这种亲兄弟尚且如此，你觉得自己跟俄比乌的关系能更近？是不是想的太简单美好了？
而如果只把民族融合作为结果，那么历史上最终成功的民族融合，几乎都不可能脱离执政者、以及民族精英阶层的主动推动，这儿鲜卑汉化已经提供了例证。
但同时，这里面又牵涉到一个问题，就是中国自改开四十年前放弃意识形态话语权后，已经丧失了一种全球理论全球话语的表达能力。比如说，中国从没有考虑全球治理问题，却有一群中国键政专家在想象“入关美国，图了鸟位。”
但问题在于，就算入而图之，成功了以后怎样呢？中国有没有考虑过怎么治理全球？这儿简中键政专家又陷入了一种“抄作业”的做题家思维：什么治理，都像美国那样就好了嘛！
但这就非常可笑，李自成尚且有“闯王来了不纳粮”的口号，中国就算入了美国，也不过是把“美”字换成“中”字，换汤不换药，从一头恶龙变成另一头恶龙，别的国家民族为啥要支持你呢？
这也是改开四十年只图经济利益放弃意识形态的弊病，就是眼里只有钱，好像只要自己钱多别人就一定跟着你走，这也是很多人天天批评邓思维，自己却是根深蒂固的邓思维一样。
所以，就算民间因为经济利益有通婚，通商，混居，那也不代表什么，在顶层的文化层面，中，俄，包括美，现在还是不兼容的存在。更不用说俄罗斯精英仍以西方文明的正统传人，守护者自诩，所谓民间的几万俄华根本代表不了民族融合的趋势和方向。
所以，你立了一个天大的flag，我却要用这么多文字去剖析，真是开脑洞一张嘴，说道理跑断腿。说得再直白一点，民族融合不是解决问题的方式，民族融合本身就是问题。把民族融合当解决方案，这是循环论证，同义反复。
我们要不要身体健康？当然要。我们要不要不生病？当然要。但怎么身体健康，怎么不生病？这背后有无数的细节和可能性需要去推敲，实践。这世界是建立在现实基础上的，不是愿望，其实我写这么多文字，也不过就说明了这一个道理。
通宝推：燕人,普鲁托,家园 俄罗斯族是中国的一个民族不是我的愿景而是事实 你连很多基本事实都不知道还说什么其他呀，其他都更是满纸荒唐言，我吐🤮
家园 千万不要轻视对方 你真的认为达闻奇不知道俄罗斯族？
家园 朝鲜族也是中国的一个民族 能说明什么？你的逻辑在哪里？
民族融合本来就是这世界上除了阶级之外最大的问题，你用问题来解决问题，你的才华真是震铄古今。
家园 说明也有民族融合呀？ 你能否认吗？你到底想否认什么呢？
家园 你逻辑推演的基础错了，后面的就都错了 你用错误的基础来判断我的民族融合的判断仅仅是愿景，而不是事实，在未来更不可行，可是你的判断的基础就完全错了，因为俄罗斯族已经是中国56个民族之一，也属于中华民族，也就是说民族融合早就开始了，从清朝就开始了，后面你的逻辑分析就都是闭门造车了。
家园 你这句话应该完整地送给你自己 你逻辑推演的基础错了，后面的就都错了
俄罗斯族
俄罗斯族，中华民族五十六个民族之一。中国境内的俄罗斯族使用俄文，一般兼通俄、汉、维吾尔、哈萨克等多种语言。
中国的俄罗斯族是俄罗斯移民的后裔，经过百年的同化，其外貌、长相、风俗和习惯等，已与俄罗斯的俄罗斯人不同，渐渐形成了自己的民族特色。
俄罗斯族是我国人口数非常少的少数民族之一，根据2010年第六次人口普查统计数据显示，中国境内的俄罗斯族总人口数为15393人。俄罗斯族散居在新疆、内蒙古、黑龙江、北京等地，主要集中聚居在新疆维吾尔自治区西北部、黑龙江北部等地。
民 族 历 史
清朝之前
“俄罗斯人”一词源自欧洲古代斯拉夫人的部落名称——罗斯。
公元1世纪时被罗马史家称为“维勒底人”。
元朝文宗皇帝时，史书称被征调入大都充扈卫亲军的金帐汗国境内的1万名罗斯军人为色目人。
清朝时期
早在清朝顺治元年(1644年),侵入我国黑龙江地区的部分沙皇俄国士兵被俘归降后，被清政府送往北京，编入八旗。在后来的顺治七年至1685年间，又有百余俄罗斯士兵，随军队自黑龙江北雅克萨边城迁居北京。鸦片战争以后，随着沙俄对中国的侵略，众多居民点在新疆北部和黑龙江北部建立，又有大批俄罗斯农民迁入中国境内。18世纪后期至19世纪末和俄国十月革命前后，不堪忍受沙皇俄国残酷统治，大批俄罗斯人从西伯利亚等地涌入中国新疆北部地区。这些俄罗斯农民、商人和手工业者大部分加入了中国的国籍。
新中国成立前后
1934年召开的新疆第一次民众代表大会，已加入中国国籍的俄罗斯人以“归化族“的名义出席会议。
1949年新中国成立后，改称俄罗斯族。
2001年4月16日，经内蒙古自治区民政厅批准，在呼伦贝尔市的额尔古纳市建立了全国唯一的俄罗斯民族乡——室韦俄罗斯族民族乡。
俄罗斯族大多信仰东正教，少数人信仰基督教。
就这一万多人的数量，不仅语言没变，信仰没变，文化、饮食基本保留，而且对母国毫无反向辐射力，跟你的“横跨欧亚俄华一体民族大融合”是一回事吗？融合？你的脸也太大了吧。
鲜卑汉化是全面学习汉人的语言、服饰、礼仪，文化，这跟这区区一万多人能相提并论吗？再说都几百年了，才这么点人，跟你的“横跨欧亚俄华一体民族大融合”差了十万八千里，再给你一百年有个啥用？中国境内有朝鲜族，你见到朝鲜韩国嗷嗷叫着要投奔中国做中国人吗？说难听点，哪天俄罗斯打进来，这些俄罗斯族大都会投奔俄国，就跟乌克兰境内的俄罗斯族一样，你的融合不过是梦幻泡影，拿着鸡毛当令箭，跑步进入共产主义罢了。
家园 你又编故事造谣 我什么时候说过“横跨欧亚俄华一体民族大融合”？注意你是用的是引号，引号的意思懂吗？就是一字不差引用原文。请找出我在哪里说过这句话的原文？否则，如果找不到，你就是瞎编，就是造谣。
- 复 你又编故事造谣
家园 跟我玩这套？ 讲道理讲不过了，开始出别的招了？
引号的主要用法有三种：
①表示行文中直接引用的话。
②表示需要着重论述的对象。
③表示具有特殊含义的词语。
因为你滥用“民族融合”这个概念，所以我不得不不断辨析你的说辞，这里的引号是第二、第三种概念，你所说的：
但两个民族会不断融合，成为一个巨大的跨欧亚大陆的联盟体。
通婚是融合的开始，一体化是融合的结束
跨欧亚是你说的，一体化是我帮你提炼，你承认的。
但是这只是你的理论陈述，你举出的例子始终只是中国境内那一万多人的俄罗斯族，我指出这跟你憧憬的所谓鲜卑汉化完全不是一个概念，一万五千人跟1亿俄罗斯人（俄境内俄罗斯族大约一亿）能是一个概念？而且民族融合就是两个民族最后变成一个民族，所以撑死了说，这一万五千人也只能是小融合。
所以我帮你提炼了这个概念，怎么现在自己不承认了？你的实际例子根本证明不了你的理论表达，那么你只有两个方案，承认你的理论表达是错的，或者找到更能支撑你的理论的例证，但是你能吗？