主题：大战在即 -- 胡里糊涂
- 复 请你也看清楚
家园 别把有可能当科学好吗？ 我还说你有可能也有犹太人的血统呢。谁也没说融合就一定是一个民族，东北的几万华俄不是客观事实吗？
家园 请不要偷换概念 你如果没意识到自己说了些什么，那就应该回过头去搞清楚，而不是不断转进浪费我的回帖额度。
民族认同跟科学有什么必然联系？信仰，文化，甚至七拼八凑的故事都能成为认同的理由。谷爱凌说自己在中国是中国人，在美国是美国人，你科学一个给我看看？
民间自发的通婚，混居跟有计划有意识的倡导民族融合是一回事吗？民族融合这种事情至少是国家领导人这个级别，比如北魏孝文帝，或者圣贤大哲考虑的事情，你啥都没想清楚，又没有响应领导人号召，这么起哄不是添乱吗？
东北有几万华俄，所以要融合？那中国有没有几万黄黑混血，怎么没人提黄黑融合呢？你的逻辑在哪里？
通宝推：普鲁托,- 复 请不要偷换概念
家园 你是哪个国家领导人的哪级大秘书？ 也配来教训我？你算哪根儿葱？猪鼻🐽插葱管儿，装什么大象🐘？我就一民间人士在民间论坛西西河谈中俄友好，谈民族融合，怎么了？你不服就让你的领导大人找铁手封了我，别在这屎壳郎上马路，假充大号中吉普
家园 你看看 一个讨论时政的帖子，始于情绪澎湃，终于情绪崩溃，最终剩下的也只有情绪价值。
什么叫民族融合？概念搞清楚了没有？现在这论坛里，真是只要裹着“反美”的糖衣，什么炮弹都能往下吞，什么昏招都能往外出。
俄罗斯觊觎中国东北领土你不知道？杜金在俄罗斯明目张胆的兜售文明带理论，肢解中国版图你不知道？如此引狼入室，与虎谋皮，还要“几十上百年的融合”，我看美国都未必能活那么久，你想干什么？还要“取得战斗民族的信任”，你见过小白兔去取得大灰狼的信任么？大灰狼信任你啥，信任你不硌牙？
- 复 你看看
家园 讨论时政不要拉大旗作虎皮 你也一民间人士，充什么新华社口气，这我最反感的。
杜金爱怎么说怎么说，跟民族融合有什么关系? 难道要把东北的几万俄华都遣返了? 是按母系遣返俄罗斯，还是按父系遣返山东? 当年沙俄占领外东北难道是民族融合给带的路? 中国不要觊觎西伯利亚，同样适用于俄罗斯不要觊觎东北，过去的领土图谋已经是过时的政治把戏了，是陆权国家之间的毒药，是海权国家给陆权国家的毒钩，这是我的观点，你没看到吗？俄罗斯就是因为国家智商低，才吞下了觊觎乌克兰领土的毒钩，才被美国玩于股掌之间，所以杜金算什么狗屁玩意儿? 狗屁都不是。
家园 看看你都说了些啥 1.杜金不是个玩意儿，你是玩意儿？
那怎么杜金是普京的精神教父，不是你？
怎么乌克兰特工要去炸杜金，不是你？
为啥观网还要巴巴地把这个反华分子请去给小粉红布道（观网真乃精俄大本营），不是你？
2.说了半天了，你自己知不知道民族融合是什么意思？不知道再给你贴一遍定义：
民族融合这个概念有两个方面的含义。一是在表述全球民族消亡的途径和方式时，民族融合是指全世界实现大同以后，民族特征与民族差别逐渐消失，形成一个没有民族界限的人类整体的历史过程。二是把民族融合作为一种普遍的历史现象来看待，它是指历史上两个以上的民族，由于互相接近、互相影响，最终形成为一个民族的现象。民族的融合是多民族国家的普遍现象，是历史发展的必然趋势。古今中外民族共同体的形成、变化、发展，都与民族融合紧密相关。
从世界上的民族关系来看，一个民族合于另一个民族，存在着两种情况或方式。一种是采取政治强制手段把一个民族合于另一个民族；一种是通过经济、文化的作用，使一个民族经过自然的过程合于另一个民族。为了比较妥当和科学地表示这两种客观存在的情况或方式，人们又习惯地把通过政治强制使一个民族合于另一个民族的情况称为同化；把通过经济、文化的作用使一个民族自然地合于另一个民族的情况称为融合。在中国多民族的关系史上，既有强制同化，又有自然融合，相互之间分分合合，聚聚散散，错综而又复杂。
民族融合有自然和强制两种，北魏孝文帝那也算强制，但比较和谐一点，至于沙俄或者其他历史上的征服者，如果他把大部分人杀了，剩下来的做奴隶，还有一部分通婚稀释到血统看不出来了，那也叫融合，融合就是最终变成一个民族。
3.你也知道俄罗斯本性不改，对领土的贪婪才掉进俄乌这个粪坑。怎么你一号召俄罗斯就乖乖听你的来融合了，你以为自己是哪个？摩西，还是耶稣？
民族融合这种事情是可以随随便便说的吗，你说俄罗斯不觊觎，俄罗斯就不觊觎了吗，你这个主观主义的毛病真是随处可见。
4.他一部分俄国人愿意居住在东北，愿意通婚，那是他个人意愿，政府的态度是不禁止，不提倡，这叫融合吗？中国黄黑混血儿现在超过五十多万了，黄黑融合了吗？你的逻辑在哪里？
- 复 看看你都说了些啥
家园 把人都杀了稀释到血统看不出也叫融合 你的神逻辑俺确实搞不懂，但你的胡搅蛮缠俺懂！
杜金把俄罗斯搞成这么被动，你还捧他臭脚？乌克兰人更是智商还不如俄罗斯，俩弱智互相明砍暗杀很奇怪吗？乌俄两家都要让美国的地缘陷阱给玩死了，你还羡慕，其他你的观点就更不用提了，不是胡搅蛮缠就是过时的老古董。
家园 闹了半天， 原来问题出在这儿。
迄今为止现实中的民族融合，都是充满了血与泪，难不成你觉得是流着奶与蜜？你是生活在哪个乌托邦天国里呢？
然后，你是不是觉得自己在西西河挺有影响力的，所以把这种感觉移到了现实世界里？
现实生活中杜金不比你有影响力？在俄罗斯人那里你算老几？我指出这种影响力是客观现实，就成了我捧杜金臭脚？你的逻辑简直尬出天际。
现实生活中俄乌是什么状况，我早总结过，但我发现你好像真把自己当摩西当先知了。在你眼里，自己殚精竭虑出了那么好的主意，像我这种蠢人反而不知道感恩。你好像对现实的复杂和残酷性毫无概念，或者只停留在认知层面，一到了执行层面就充满了脑洞式的异想天开，一蹴而就，以及想了=说了=做了=做成，所以人类不感谢罗辑，噢不龙眼。
所以世界怎么不以你为中心运转呢？我都觉得遗憾起来了。
- 复 闹了半天，
家园 你除了拿大帽子压人，其他张嘴就错 "迄今为止现实中的民族融合，都是充满了血与泪" 又是错了，哪来的都是? 东北的俄华就不是，谁强迫他们融合了? 李唐王朝的母系有鲜卑血统，谁强迫他们融合了? 东南亚那么多华侨混血，谁强迫他们融合了? 何来"都是血与泪"?
影响力也分正负，俄罗斯陷入现在的困境，就是拜杜金这帮人的负面影响力所赐，他们的影响力越大，事情就越糟糕。
而你除了拿大帽子压人，一会儿拿政府压人，一会儿拿杜金压别人，还有其他啥本事?
家园 又来了， 通婚跟融合是一回事吗，这问题问你至少三遍了吧？
中国几十万黄黑混血，黄黑融合了吗？
我指出现实，怎么叫压你呢？我不指出，现实就不存在了吗？
还有你读的是哪个平行宇宙的史书，你以为历史上的民族融合就跟小学生转个校那样，交点钱就能上？
这是历史上比较有名的鲜卑汉化，自己看看吧：
北魏孝文帝进行全面汉化改革
北魏孝文帝主动进行了全面汉化改革。在其祖母冯太后改革的基础上，进一步加大改革力度，大力推动鲜卑族的全面汉化。
孝文帝的汉化改革主要有七大方面：一是迁都，二是改官制，三是禁胡服，四是断北语，五是改姓氏，六是定族姓，七是推动鲜卑族与汉族联姻。
汉化改革并没有得到多数鲜卑人的拥护和积极响应，反汉化势力非常强大，决定了汉化改革的走向。以迁都为例，孝文帝提出迁都的建议时，开始赞成者只占少数，多数表示反对。直到迁都后仍然还有一半人持反对意见。其他汉化政策也都遭到鲜卑贵族或明或暗的抵制。
后孝文帝时期出现了新的鲜卑化倾向。一种文化融入另一种文化，需要较长时间。从孝文帝推行汉化政策到他去世，只有短短的六年时间，在如此短暂的时间内，要使鲜卑彻底汉化是难以想象的。孝文帝去世后，部分鲜卑贵族就对孝文帝的汉化改革进行了反思和清算，最终演变成了一场叛乱。
六镇起义中断了北魏汉化改革的进程
北魏初期为了防御柔然的进攻，在拓跋焘时期沿着北部边境建立了许多军镇，军镇的将军大多由鲜卑贵族担任。起初，北镇的官兵地位较高，享受很多特殊待遇。孝文帝迁都洛阳后，北镇地位越来越低，特权逐渐减少。
北魏北部六镇
孝文帝全面汉化改革引起了六镇官兵的猛烈反扑。
正光四年（523年），怀荒镇士兵杀镇将于景起义。不久后，沃野镇士兵在匈奴人破六韩拔陵领导下起义。破六韩拔陵先后在五原和白道击败魏军，起义军占领六镇。
孝昌元年（525年），北魏联合柔然镇压了起义军。
六镇起义之后，尔朱荣又进行了一次更加猛烈的反扑。
永安元年（528年），尔朱荣进入洛阳后，将胡太后和三岁的傀儡皇帝元钊沉入黄河，并在河阴之陶渚将汉族世家大族及汉化的鲜卑人几乎全部杀害。
这一阶段，孝文帝的汉化改革遭到了最大规模的反扑，拓跋鲜卑汉化中止，鲜卑化开始。
还有，即然你拿鲜卑汉化来举例，那你承认是要俄华融为一个民族了？那这个民族叫啥，俄华民族还是华俄民族？
你现在承认杜金比你有影响力了，所以他们为什么不听你的好主意，要听杜金的坏主意呢？问题出在哪？
你们这些纸面解决问题的，最喜欢的就是立一个更大的flag，来覆盖一个大问题。“何不民族融合？”就跟“何不食肉糜？”一样，民族融合要是这么好使，世界上哪来那么多争端和冲突？他俄美怎么不民族融合呢，不是什么问题都没有了吗？
一句话，你要融合自己去融合，不要拉着本民族一起下水。
通宝推：燕人,- 复 又来了，
家园 恰恰说明强迫不行，自发却可以 既然你说历史上的拓拔鲜卑的强迫汉化终止了，那么怎么解释后来李唐王朝的鲜卑血统? 恰恰说明强迫不如自发，而自发的前提是共同的利益，从西魏到北周，西北的汉人和鲜卑靠共同的利益结合在一起，打败了共同的敌人，鲜卑也就融入了汉族。
至于谁融合谁，当然是看数量了。
家园 有空多读点书， 不要老是自己发明历史。
我引用的帖子说的是“中止”，不是“终止”。
李唐的鲜卑血统很简单，祖上有相互通婚，这在魏晋南北朝时期很常见。
北周和北齐其实是汉人与鲜卑人杂居组成的政权，比如北周的八柱国，三个汉人家族，五个是鲜卑人家族，这是北周权力最大的世袭贵族，他们彼此之间通婚，形成错综复杂的关系，后来的隋朝与唐朝开国皇室都与其有着莫大的关系。
隋朝开国皇帝杨坚的皇后是北周八柱国之一独孤信的女儿独孤伽罗，独孤伽罗是鲜卑人，她为杨坚生下了五个儿子，包括后来的隋炀帝杨广，杨坚还有个鲜卑姓氏，叫普六菇，是当初西魏皇帝赐给杨坚父亲杨忠的，所来改回汉姓。
北魏八大柱国有汉人也有鲜卑人
北周八柱国之一的李虎有个孙子叫李渊，建立了唐朝，李渊的母亲是独孤信的另一个女儿，李渊家族与鲜卑也有着千丝万缕的关系，李渊的祖父也有个鲜卑姓氏，叫做大野，也是当时的皇帝赐的，因为胡汉杂居，在鲜卑人的政权中做高官，就得用鲜卑姓氏，后来又改了回来。
自隋唐之后，历史上就不见有鲜卑人的记载，鲜卑人开始消失在历史长河之中，并不是鲜卑人灭族了，而是融入了其他民族，从历史的发展来看，鲜卑人应该融入汉族最多，从北魏孝文帝迁都开始，鲜卑就不断与汉人融合。
任何一项政策都一样，有支持的就有反对的，无非是哪一项力量大而已。孝文帝开汉化政策，当然有赞同的，有反对的，怎么就变成都是强制的了？
汉化中止，就不能重新开始了？什么二极管逻辑：
北周终止了对汉化的反扑，重新开始汉化
允许恢复旧姓及终止改姓和赐姓政策。公元580年，周静帝下令废止改姓政策；第二年又下令废止赐姓政策，这样就彻底终止了西魏、北周对汉化政策的反扑活动。
提倡儒学，重用汉人。宇文泰采纳苏绰建议，“革易时政”，颁布六条诏书，让地方官员遵照执行。还开设学校，选拔中下级官吏学习其内容。
改穿汉服。鲜卑和鲜卑化的汉人从此在服饰方面又重新汉化。
调整与柔然、突厥的关系。北周先是以和亲和忍让、妥协的方式，积极争取柔然，后来又把精力放在争取突厥上面。
北周新的汉化，掀开了隋唐时期民族融合的新篇章，为后来隋唐盛世的出现奠定了重要基础。反观北齐，因胡化越来越重，矛盾突出，最终走向了灭亡之路。
纵观鲜卑汉化的过程，基本的经验是，鲜卑汉化一方面是他们自己觉得汉文化更先进，另一方面内部宗族互斗到了难以为继的局面，不得不向外寻求帮助和认同。
鲜卑族的汉化，一方面取决于汉化意愿强烈，主动进行汉化的部族民族融合进程快。比如地处辽西地区的慕容鲜卑的典章制度就得到了长足的发展，以本族的汉化为核心牵引着整个辽西地区的汉化进程，使得辽西地区的各个民族逐渐汉化，为民族融合做出了相当大的贡献。另一方面深入中原腹地的鲜卑部族要比处于边疆区域的鲜卑部族汉化程度更深，在地方政权建设的过程中屡有创设性的制度产生。比如统一北方的拓跋鲜卑深入学习中原文化，一系列新的制度：均田制、租庸调制应运而生，于是北朝的经济、政治、文化开始超越南朝，重新成为中华文化的核心区域。
魏晋南北朝时期建立政权的少数民族之所以如饥似渴地吸取以孔子思想为核心的汉族文化，是因为孔子的思想和伦理观念，是他们对内处理好宗族内部关系，对外依靠宗族统治部族国家的思想武器。自东汉末年以来的世家门阀早已成为阻碍中华文明进步的强大势力，鲜卑族的汉化为中华文明注入了新鲜血液，以儒家思想为核心的中华文化迎来了新生。
魏晋时期的中国譬如是一个罹患癌症的病人，而世家门阀便是这病患的癌细胞，汉化后的鲜卑族则是消灭癌细胞生成新的细胞的肌体，中国会在这新的细胞的帮助下痊愈，重返健康。虽然部分鲜卑人拒绝汉化，但是没能阻挡历史潮流，汉化后的鲜卑族发展壮大走向了中华核心，引领中华大地上的各族人民走出黑暗时代，仿佛见到了隋唐盛世的曙光。
所以这里面，强制和自发都是一同进行的。一个很重要的标的是上层贵族的意愿，上行下效。
而今天，俄罗斯上层贵族有跟汉民族通婚的意愿吗？他们觉得汉文化更先进吗？普京请回罗蒙诺夫后裔，为了是追溯祖上荣光，彼得大帝叶卡捷琳娜二世，第三罗马西方白人文明的荣光，跟你汉民族一毛钱关系没有。
你还做融合俄罗斯的春秋大梦，就凭你那几万通婚的俄华？你自己也说了人数做数，这几万俄华跟1.4亿俄罗斯人比起来算个毛？1.4亿投个票看看几个愿意跟汉族融合的？人家至少整合的是乌克兰这种血缘文化极相近的对象，或者心中虐我千百遍，我待之如初恋的欧美白大人。
你这一腔热情和幻想全都错付了，在西西河做这种螺蛳壳道场，只能骗几个被美国吓得六神无主的民族主义者罢了。
通宝推：林三,- 复 有空多读点书，
家园 匈奴列传 司马迁的匈奴列传头一句：匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。唐虞以上有山戎、猃狁、荤粥，居于北蛮，随畜牧而转移。
夏人早年是以游牧为主，进化到华夏人以农耕为主了。说起来，那些游牧民族才是继承了祖宗基因，而我们则转基因了。
不知道匈奴部落是否包括罗斯人？反正蒙古人把部分罗斯人半同化话成了俄罗斯人，还留下了未被同化的白俄罗斯和乌克兰。
- 复 匈奴列传
家园 民族问题 跟阶级一样，往上挖三代大都是一笔烂账。
鲜卑汉化的时候也是给自己找补的，说自己是黄帝后人，所以祖上就是华夏
拓跋氏的祖先为黄帝轩辕氏。史书称，黄帝儿子昌意的小儿子，被分封到北地，国内有座大鲜卑山，因此号鲜卑。其后世子孙继位为君，统辖幽都以北的地区。黄帝尚土德，北地民间俗称“土”为拓，称“后”为“跋”，所以称为拓跋氏。
其后人尧帝时为君，打败女魃，使其逃往弱水以北，北地氏族赞誉拓跋氏的功绩。舜帝给了拓跋氏很多封赏，任命他为田祖。经过夏商周三代，秦汉时獯鬻、猃狁、山戎、匈奴等族人，侵害中原。但拓跋氏没有侵害，史籍也没有关于他们的记载。
经过六七十代君主后，到成皇帝拓跋毛时，统辖的属国有36个，豪门大姓有99家，威振北方，其他部族全来归顺。神元皇帝拓跋力微时，拥有纵马骑射的勇士20余万，迁居到定襄盛乐城。
但这些都是事后诸葛亮，我们作为其受益者，当然要正面评价这种“归化”。
但“我是谁”，是一个非常复杂的问题。说穿了，民族国家这套叙事有市场，还是因为现在的经济基础是民族国家这套范式。如果经济基础进化到了大同社会的范式，那么自然大同社会也就实现了。这就是我说的，简中很多民族主义者以为是自己找到了民族主义，但实际上是民族主义找到了他们。
- 复 有空多读点书，
家园 你又是张嘴就错👄 俄族是白人里与中国人通婚率最高的，特别是俄女配华男的比率，所以才形成了中国的一个独特的民族，这就叫民族融合。请尊重事实，尊重历史，而不是主观想象，用'都是"来否定事实，否定历史。正如你自己说的，你有你的观点，我有我的观点，皇俄有皇俄的观点，我们不必谁说服谁，但事实和历史会给出答案的，就如同当年鲜卑融合于汉人形成的关陇集团的北周战胜了汉人胡化的北齐一样，历史会教你做人的。而无论是北魏，还是它的后代东魏西魏和北齐北周，民族融合是客观事实，无法否认。