主题：俄乌战争的一点思考 -- 哎冷
家园 林彪粟裕起跑线差不多，粟裕时运不济 在五次反围剿之初，粟裕被派去北上声东击西，结果粟裕没赶上长征。
毛在长征中获得军事指挥权，粟却没有表现机会，机会都给了林彪。
都是参加南昌起义、湘南起义，然后到井冈山的，二人的命运就此分化。
幸好粟裕命硬，硬是在淮海打出来了，一战定江山。
家园 跟林彪比，粟裕能力差太远跟时运不济何干？ 跟林彪比，粟裕能力差太远跟时运不济何干？
从上井冈山到老毛失势好几年，林彪什么作为？粟裕呢
豫东战役啃不下黄伯涛，伤亡惨重俘虏补不上兵力，“团以下保命思想严重”。淮海战役初期，绝对优势兵力火力，伤亡惨重啃不下临时拼凑的黄伯涛兵团，还让邱清泉打出什么“潘塘大捷”。后面围歼黄伯涛、黄维、杜聿明都不是他指挥
星粟派吹得……
家园 刚进东北，林彪差点被白崇禧打得撤到苏联去，你怎么说？ 家园 山海关之战和四平之战，中央指手画脚不当 山海关之战和四平之战，中央指手画脚不当
东北不像山东有打神仙仗的条件
粟裕打神仙仗都打不好，星粟派还肉麻的扭曲成险仗恶仗
家园 在你眼里是不是粟裕的神仙仗是想怎么打就怎么打，想打几天就打几 你是不是对粟裕的神仙仗有什么和别人？同的见解？
家园 【整理】关于神仙仗，林彪原文—— 1947年林彪撰文谈“神仙仗”：只提关内战争特点
核心提示：因为东北今天的环境，有许多条件不能和关里老解放区比，不象关里那样有广大群众掩护、配合，干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易达到的，如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打，那就很少有仗可打，那就会给敌人更大的放肆，它可以利用我们这一弱点，占去我们更多的地方，逼我们缩到狭小地区里，这样一来，则我们兵源粮源穿衣穿鞋安置伤员等等问题，必然加多困难，更增加了斗争的长期性。
本文摘自《硬拼仗问答》 作者：林彪 发表时间：1947年10月 出版：东北野战军总司令部
硬拼仗问答 （东总1947年10月）
问：什么是硬拼仗？
答：硬拼仗就是硬打硬拼吃掉敌人的一种打法，但他绝不是乱打。
问：什么是乱打？
答：乱打就是毫无把握就下决心，打起来不讲技术，乱冲，依靠蛮下死命令，结果自己伤亡一大堆，给敌人的打击并不大。
问：什么情况下打硬拼张？
答：有七分胜利把握就下决心打。当然若有十分把握时更应该下决心打，并且应该打得坚决顽强，争取迅速歼灭敌人。但如果连六分七分把握都没有的仗，那就也不应该打了。
问：七分把握能够胜利吗？
答：胜利把握有了七分，应该说基本上是有利了，如果再加上我们死打硬拼的勇敢和战术指挥相结合，一定可以克服那三分冒险，而争取达到十分胜利。
问：硬拼仗怎样打法？
答：除了象打歼灭仗一样做好准备，严密侦察地形，集中兵力，尖刀直刺，纵深配备，一点两面包围迂回，三三制，组织火力等等战术必须一概采用外，还要打得坚决顽强，挺得硬，拼得伤亡，特别在最后五分钟，要能咬住牙，吃住劲，还要在万一不利退出战斗的情况下也还有再接再厉的精神。绝不能惊慌失措，悲观失望。
问：硬拼仗打到什么样算胜利？
答：硬拼仗应争取打成歼灭战这个固然算胜利，但是即使打成击溃战、对峙或两下撤退的仗，只要大量杀伤敌人，也同样算是完成任务，算是胜利。
问：为什么打成击溃战、对峙或两下撤退也算胜利呢？
答：当然我们应该想尽一切办法拼死拼活努力争取为歼灭战，但毕竟硬拼仗是只有七分胜利把握的，并且情况还可能有变化，也许连七分把握也随着情况变化而降低了。会可能出现上面两种前途的，但是只要我们给敌人以大量杀伤，打得敌人头破血流，这在“给敌人以杀伤，是当作给敌人以歼灭手段而采取的”（毛主席战略问题）的原则下讲，当然要算是胜利。
问：打成击溃战怎么办？
答：应该再硬下去，不顾疲劳，不顾伤亡多大，只要我们还有人在，就要梦打硬追，须知这时的敌人，思想是动摇的，组织是混乱的，只要追上他，虽然我们人少，但却可以大量俘虏敌人，不然敌人退出战场后，稍加整顿，又可以作战。所以这时硬一下，是最划算的，最必要的，否则先前那一段硬拼的效果会前功尽弃。
问：打成对峙或两下撤退怎样办？
答：成对峙时，只要不山穷水尽，还应该硬下去。这时要十分冷静分析情况，寻求击败敌人的机会。这时我们处境固然困难，但还应该想到这时敌人的困难，至少也和我们所差无几。对峙中即使看出有撤出战斗的前途，如其早撤还不如多挺一会儿，这样顶多也就是多伤亡几个人而已，但胜利的出现，往往就在这多挺一会儿上，这就是所谓最后五分钟，看谁挺的硬，谁就是胜利者。指挥员的顽强性就表现在这里。据说此次南满歼灭二十五师的胜利，就是这样取得的，还有一、二师新站战役也有类似情形。打成两下撤退，只要我们尽到所有力量，给了敌人以大量的杀伤，即使没有坚持到最后，也应该这时预期的可能前途之一，算是完成任务，算是胜利，这时应该整顿队伍，整顿组织，鼓励情绪，准备另外找机会再打。
问：硬拼仗是不是东北我军的长期全盘的军事路线军事方针呢？
答：不是的。因为我们不是全部兵力和敌人孤注一掷地决一死战，而是用一部分兵力同敌人硬拼，打伤敌人或者拼掉敌人，即使我这一部分拼得伤亡很大，但我大部主力却仍然保持完整，可以继续反击或者歼灭受了伤的敌人。同时这一硬拼的打法，只是在目前这样特定阶段里才采用的，并不是把它作为长期的作战指挥原则或方针来应用。
问；为什么要打硬拼仗？
答：因为东北今天的环境，有许多条件不能和关里老解放区比，不象关里那样有广大群众掩护、配合，干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易达到的，如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打，那就很少有仗可打，那就会给敌人更大的放肆，它可以利用我们这一弱点，占去我们更多的地方，逼我们缩到狭小地区里，这样一来，则我们兵源粮源穿衣穿鞋安置伤员等等问题，必然加多困难，更增加了斗争的长期性。
问：今天东北有哪些条件不能和关里老解放区比呢？
答：（一）半生不熟的根据地，群众刚刚发动，还没经过战斗的严重考验，无论在敌占区或我占区作战，群众都不能替我们保守秘密，象关里那样我们打倒敌人眼前，敌人还不知道从哪儿来的，我们退走了敌人找不见的那种情形，根本办不到。（二）敌占区绝大部分地区，没有敌后游击战的配合。（三）敌人有火车汽车轮船飞机，调动策应比较快。（四）敌人大部分正规军是蒋介石的头等部队，不能一击即垮。
问：东北今天打这样硬拼仗有什么好处？
答：首先可以打落敌人的士气，拼上一部分伤亡，也可能歼灭更多的敌人，这样去停止敌人前进，争取时间，掩护我党的群众工作，继续深入发动群众组织，使半生不熟的根据地，成为成熟的根据地，保证兵源粮源及一切后方供给、后方建设，。同时若能在几个硬拼仗里，拼掉敌人两三个师，则敌人的机动兵力（约五个师）丧失过半，就要失掉主动，处于被动，如不再增加，就一定要陷于挨打。
问：打硬拼仗在思想上还有哪些问题需要注意？
答：（一）要在思想上准备会有很大伤亡，也许有的团，有的师，会受到一时的削弱，甚至被迫退出战斗还要继续担负任务，这时要教育下面正确的认识：局部的硬拼，乃是为了保全全局，局部伤亡才能有全局的胜利，退却是为了下一次的进攻。反过来说：如果不顾大局，自己不硬拼，企图保存实力，不舍得伤亡，不能把敌人消灭，结果全局失败，一切都完了。（二）要防止由于提出硬拼仗，有些指挥员简单化，不讲战术，乱冲一阵，认为伤亡大就算硬拼，那种水牛战术家的出现，但另一方面还要防止害怕拼掉自己，拼掉队伍，怕痒怕痛，吓倒了自己，降低了信心和勇敢，产生许多躲避战争，打滑头仗，虚报情况，夸大伤亡，叫苦连天，执行命令打折扣等等可耻犯罪行为。
问：怎样才算正确的硬拼？
答：有些人嘴巴讲的怪硬，但打起仗来并不硬，还有的希望别人硬，自己并不硬，这些都是假硬拼。
还有些人，开头一冲怪硬，打下去又不硬了，第一仗怪硬，第二仗又不硬了，这只能算半硬拼。
正确的硬拼，应该是即讲战术又勇敢，即坚决又顽强，任何任务任何情况下都自始至终，保持有旺盛的突击精神。
家园 说了半天，你还是不敢直接回答问题 对你提的问题是：在你眼里是不是粟裕的神仙仗是想怎么打就怎么打，想打几天就打几天？
你不回答问题贴林彪的话，只能说你的本能就是张冠李戴。
首先对神仙仗的理解，就可以有二个层面上的：1、各种条件有利于我，想怎么打就怎么打；2、这仗很难打，凡人打不了，只有神仙能打。
其次，林彪的话针对的是当时东野的内部，告械东野现在面对的情况不同了，要及时改变思想，根据实际情况变化打仗，和粟无关。
而且如果按林的说法有根据地就能打神仙仗，那么只有粟有根据地依靠其他人都没有了吗？好象除了林，刘邓、陈毅等其他人都有根据地依靠的吧，那么其他人是不是打的都是神仙仗？看看有根据地的李先念打的是神仙仗吗？
其三，你所标黑体“（一）半生不熟的根据地，群众刚刚发动，还没经过战斗的严重考验，无论在敌占区或我占区作战，群众都不能替我们保守秘密，象关里那样我们打倒敌人眼前，敌人还不知道从哪儿来的，我们退走了敌人找不见的那种情形，根本办不到。（二）敌占区绝大部分地区，没有敌后游击战的配合。（三）敌人有火车汽车轮船飞机，调动策应比较快。（四）敌人大部分正规军是蒋介石的头等部队，不能一击即垮。”，第一种情况，虽然土共在东北没基础，但同样的国民党在东北也没基础，而粟所在位置则是靠近南京国民党的首都，国民党也会一点基础都没有？，其余的二三四，尤其是三四：“敌人有火车汽车轮船飞机，调动策应比较快。（四）敌人大部分正规军是蒋介石的头等部队，不能一击即垮”。这二种情况粟面临的比林面临的情况要更加严重。
而且林还有几个粟没有的优势：背靠苏联和朝鲜，实在不行还是退到苏联朝鲜；战场地理大可周旋的空间大，给合比较，应该林打的仗比粟神仙多了。
家园 我估计是这个意思，很多不利条件下，神仙也难赢，粟裕赢了 当然，损失很大，比如豫东战役。
至于外靠的自己盟友的声援，那也是很多时候都有的吧。
比如，粟裕在豫东战役依靠了东北的胜势。淮海战役更是依靠了锦州的成功。
家园 中央是全国一盘棋，地方只有地方利益 四平之战就是典型
按局部来说，四平之战就不该打，但中央要考虑到当时即将签署的停战协定，四平之战值得冒险。
作为局部领导，林彪确实打得痛苦。