主题：【原创】雪夜妖谈-引子 -- 夜如何其
- 复 犯了逻辑错误吧。
家园 光泛泛而谈没用啊 中国境内最初的规模性文明，南方早于强于北方；西方境外早于中国北方。
光泛泛而谈没用啊。所谓“中国文明西来说”主要三个分支：
一是明清时传教士的空口白牙，胡说八道，例如南怀仁在《道学家传》小序中硬说伏羲是亚当的“第十三代子孙”。😁
二是 Terrien de Lacouperie 比较古代中国文明和古巴比伦文明的近百种相似之处，提出假说，称黄帝是约前2282年左右率领部众迁至中国的一位巴克族（古闪米特人一支）首领，巴比伦典籍中称其为奈亨台（Nakunte）。问题是这位的“假说”完全没有考古证据支持，只是比较古闪族语和他所谓的“中文”。同时这位其实不懂中文，基本就是在博物馆里瞎研究。他的这个“中文”即不是北方方言也不是任何一种南方方言。而是道听途说。😁
三是发现仰韶文化的 Johan Gunnar Anderson。这位比较仰韶文化的彩陶和中亚彩陶，认为仰韶文化的制陶技术由中亚传入，中国文化亦有可能是从中亚传入的。 但早在1931年，中国学者梁思永发现了河南安阳的后岗三叠层，证明了仰韶文化、龙山文化和商朝文化一脉相承，未受外界根本性的影响，Anderson也承认了这一点。1945年，夏鼐通过在甘肃一带的考古发现，指出Anderson生对于当地齐家文化的分期有误，齐家文化实际上并不早于仰韶文化，因此Anderson的假说失去了实证支持。此后Anderson本人也不再坚持中国文化西来说。 😁
你所谓的“西方境外早于中国北方”，定义是啥？古埃及早于商朝？古两河早于商朝？古印度早于商朝？如果你持19世纪的西方观点，认为商朝是中国文明的开端，那么自然要迷惑于如此高度发达的一个青铜器文明是如何“突然”出现的。
但中华文明的起源上溯到五帝时代，那么商朝之前早就有几千年的文明历史，而田野考古充分证明了商和前期文明的继承关系。
至于东西方的文明交流，这其实很正常。就像丝绸之路并不是在汉朝才开辟的，而是早已存在。汉朝开西南夷恰恰是由于张骞在西域看到了汉朝蜀郡出产的布帛和西南夷邛都特产的竹杖。这些东西都是从印度转运而来。总不成以后在两河掘出中国古代的货物就把两河当作中国文明吧？
通宝推：颐颢山庄,心远地自偏,
家园 我猜测商和秦人都是东夷西迁 商人和秦人的图腾都是鸟。只有在长江黄河中下游河边呆过的人才理解什么是鸟。
古代的河流没有河堤，丰水期和枯水期河床宽度相差上百公里。春秋两季，河床上长满芦苇等植物，无数生物在这个湿地寻找食物，大型陆地生物在这种地形通行很麻烦。
鸟是这种地形的王者，一有人或者其他大型动物去，惊起鸟儿飞起，遮天蔽日，如果是大雕，或扶摇直上，或急剧俯冲捉猎物，或有闲巡游，这样的场景一定深深映刻在先民的脑子里面，做人当做大雕，以致把自身的命根子发音定为“雕”，把自己崇拜的东西定义为鸟，天命玄鸟，就是大雕。
依靠海边丰沛的食物，缺少大型野生动物的威胁，东部沿海发现非常迅速。
遇到5500年前后的大规模海侵和反复洪水，这些在东部的部落都不得不迁移。
有越人向南迁，越粤同音同义。还有人向西迁，就是今天苗族的起源。🈶云南苗族要传唱回家歌，要子孙后代记住如何回海滨老家，还有的人走到了越南老挝等地。
河姆渡文化人就消失不见了，我一直怀疑三星堆就是河姆渡人的后裔。
商朝建立王朝后，战略思想就是打回老家去。今天小朋友称年轻女性为阿姨，叫小老婆为姨太太，都是当年征服战争的结果：每家都有大量的女战俘。
年轻女性是战略资源，不会因为战争而大肆屠戮，因此今天整个东亚女性线粒体分布高度同质化，哪怕男性染色体分布差异化有40%，从常染色体来看，整个东亚地分化不超过20%。
通宝推：唐斩非,青青的蓝,梓童,家园 商和秦同源，但只有秦是西迁的 商和秦同源，《史记》里面说的很清楚。不但起源神话都是吞了玄鸟卵而生出男性始祖，而且秦的祖先是商的贵族。嬴这个姓通“赢”，本意是“获利”。这和殷人被称作“商”是一致的。
秦和商不同之处是秦很早就发展了畜牧业，是养马民族。（《史记》原文：大费拜受，佐舜调驯鸟兽，鸟兽多驯服，是为柏翳。舜赐姓嬴氏。）后来在商、周都是作为“御者”。
商本来就在中原东部。所以无所谓“西迁”。而秦的祖先在商朝被分封到西部，这才迁徙到现在的山陕一带。（《史记》原文：其玄孙曰中潏，在西戎，保西垂。）
所谓“东夷、西戎、南蛮、北狄、中夏”的概念是到周朝才逐步完善，到春秋才定型的。“中夏”或“诸夏”的地盘囊括了夏商时期的整个核心地区。秦朝被视为西戎主要是其上层来自商遗民、下层来自其征服的西部胡人，和周朝各大姬姓国已经周的从龙之国（例如齐国）的传承不同。
家园 前些年清华简里，有秦起源的新说法 简文里记载，武王灭商后，分封诸王，封锁殷商移民，结果三监联合殷商移民造反，其中就有秦的先人飞廉。周公旦起兵讨伐，造反的商人逃到奄地，也就是现在的曲阜。这个地方是商城的地方势力。周公在这灭了飞廉，顺便灭了奄。然后把这些商移民西迁到现在的甘肃。同时，为了表彰周公旦灭奄的功绩，周公的封国就放在了这里，也就是鲁国，周公旦的大儿子伯禽代父就封。秦人到甘肃后，先试养马，后来抓住了几次机会，最终称霸西陲。
通宝推：empire2007,家园 清华简就算了吧，整个一伪造的假古董 有人上当买了，有人上当作为真货研究，有人知道是假货继续当真货研究。
你看李教授过世之后正规学术界还有人提这茬不？
家园 基本不可能造假的 说实话，要想造假造到这个水平，怎么也得社科院考古所牵头立项，整个团队一块才能搞出来。
倒过来讲，有这个本事，又何必去造假呢。
- 复 基本不可能造假的
家园 当然是假的，大家默契的视而不见而已 清华简的问题看这篇：
至于你说的
倒过来讲，有这个本事，又何必去造假呢。
这个也解释过了。首先造假的主要目的是卖钱。中国经济大发展后，不论国家还是私人对于文物都舍得花钱。
另外，
《尚书》今、古两派的争论在清朝达到高峰。双方都是名噪一时的大儒。这时候主要是名声，为了荣誉而战了。
这场战斗到现在也没结束。虽然在清朝和民国大争论后，主流意见基本是认为《古文尚书》为伪造，但反对意见也始终存在。
那么要终结这种争论，最有力的证据自然是在汉朝以前的文献了。当然，这只是猜测，诸位随便看看就好。
社科院这种地方现在实在是个清水衙门。而考古这行当，说起来真的很尴尬。该研究的，能研究的基本都已经被前人道尽了。田野考古还得看机会，国家正规机关并不是盗墓贼，不能随便乱挖先人的坟墓。如果没有什么重大发现，重大课题，又怎么去申请各种经费，又怎么发各种论文呢？
至于造假，这并不需要全体造假。就以浙大简为例。造假如此明显，居然还是当作正式研究成果出版了。学术界只是“保持沉默”而已。而一旦有个看上去很靠谱的东西出现，学术界当然要一拥而上了。
而各种专家看走眼的情况也是不少。尤其是在没有看到全本，只是一部分的情况下。等看到全本了，发现不对了，也就只能硬着头皮往下研究了。否则岂不是多年名声毁于一旦，以后谁找他们做顾问，怎么教学生呢？
家园 据说连那个做的，业内都知道是谁。 家园 知乎上看到一个说法 后出土的印证了先出土的？
据说2020年发掘的枣纸简有一些能和清华简相互印证的。知乎上搜一下，看到说还有关于墨子一些内容可相互印证。
刚刚听了一个腾会，介绍去年在荆州发掘的战国晚期枣纸简中的《吴王夫差起师伐越》，内容和清华简第七辑的《越公其事》除个别字句外基本相同。虽然《越公其事》中有部分内容可以和《左传》、《国语》、《战国策》对读，但现在能够全篇对读还是令人激动的。
参见《2020中国重要考古发现》中的《湖北荆州枣林铺战国楚墓》，文物出版社，2021年。
家园 抄《墨子》的 昔者越王句践好勇，教其士臣三年，以其知为未足以知之也，焚舟失火，鼓而进之，其士偃前列，伏水火而死，有不可胜数也。
昔越王句践好士之勇，教驯其臣，和合之焚舟失火，试其士曰：‘越国之宝尽在此！’越王亲自鼓其士而进之。
士闻鼓音，破碎乱行，蹈火而死者左右百人有馀。越王击金而退之。”
家园 上博简也是香港购入的 但现在几乎没人说上博简是假的。
清华简量很大，到现在已经整理出很多文献了，但现在还没有“铁证”来证明它是假的。
家园 “上博简”也是有大问题的 看这里：
家园 文物古董圈里故事多了去了 然而可信的没多少。上博简刚出来的时候质疑也很多，您说的“故事”大部分也都是那个时期的，但近年来渐渐都没了。估计清华简情况也会差不多，过几年没有造假的可信证据也就渐渐没人质疑了。
家园 这几个“简”的问题都是硬伤 文物古董圈里故事是很多，也不可全信，但这几个“简”的问题都是硬伤。
浙大简不说了，伪造者连怎么造假都不懂，居然堂而煌之的出书，而学术界只不过“保持沉默”，可见现在学术腐败到啥程度。
上博简可是上博馆长亲自鉴定，而且碳14测定竹简的墨只能肯定这个墨是明代以前，而不是汉代以前。
清华简已经分析过了，不论是遣词造句，还是记载的内容都漏洞百出。但如果你硬要相信这是真的俺也没办法不是。
现在看不到新的质疑是因为第一热点过去了，第二质疑点说的差不多了，第三学术界“保持沉默”了。并不是没人提这事，这些假古董就成真的了。
家园 碳14测定墨的年代本来就测不到汉代 所以”碳14测定竹简的墨只能肯定这个墨是明代以前“其实是不支持造假的证据而不是相反。
清华简已经分析过了，不论是遣词造句，还是记载的内容都漏洞百出。
您要硬是不信我也没办法。反正现在已经整理出版很多卷了。