主题：【原创】从笨狼河友谈粟裕说新中国建立 -- 真离
家园 粟裕是毛主席的嫡系将领 文革前故意打倒，远离政治漩涡保护起来，为解放台湾作准备。政治上粟裕大将表现欠佳，军事能力极为出色，当时共产党将领无人能比。
现在史料更注重政治上表现，没办法解放后大生产，政治能力强是加分项。
毛主席与粟裕大将是完美结合，战略高度由毛主席统筹，战术与战场上粟裕大将出色指挥，结合当时社会、战场环境分两人军事水平高低不合适，面对环境与机遇不一样，结果也不会一样。
如同独孤九剑，在败中、弱势环境取胜，绝对是高手中高手。
通宝推：真离,家园 粟裕和毛主席应该是这样的关系，粟裕追求战争的军事斗争本质 在这种追求中，粟裕和毛主席的思路不谋而合，并且一定程度的感受到了毛主席的思路和安排，并且愿意配合之。
由此粟裕成了能够比较准确反映毛主席战争安排和意志的人，其他人则领会不上去。林彪理解一部分，但是不听话，不想支持毛主席的意见。
粟裕追求战争进程，但是自己资历不够，指挥的军队数量和战役的安排所需要的军队数量差距较大。需要毛主席和饶漱石的关心爱护。
这是淮海战役夹生饭的本质和原因之一，在组织上也是没有理顺的，但是为了革命和粟裕的军事追求，毛主席也是拼了，因为失败的代缴也不会小，有可能华野打残，中野被消灭。就是要晚一些时间解放全中国了。此消彼长，国军士气也会上升的。辽沈战役的成果也会面临挑战。
不只是60万对80万的问题，而是不能形成有效多数，围歼很有可能失败。
有效多数是毛主席用兵的核心之一，抗美援朝第一次战役，梁大牙不能及时进攻黑人团就是毛主席军事思想的体现，但是没有做好更充分的侦查，导致进攻不力，时间不够短，很可惜。彭老总批评也不是没有道理，只是确实过于苛刻了，还骂人。活学毛主席军事思想，很重要，要依据时势，侦查工作要做好。
宋时轮的错误就是没有精准遵守毛主席的军事战术思想，尽量以多打少。
通宝推：ccceee,家园 宋时轮没有独立完成过大的任务 没有人带着他指挥他打仗，他就要出洋相，受损失，打败仗。
这个人水平低，脾气差，实在算不上良将。
家园 宋时轮在冀北北平太行山一带呆的时间不短，受太行军区聂帅刘邓等 影响不小。神仙仗需要灵活思维。
家园 【整理】粟裕神仙仗也打不好，星粟派居然吹捧成跟彭林刘并列 1947年林彪撰文谈“神仙仗”：只提关内战争特点
核心提示：因为东北今天的环境，有许多条件不能和关里老解放区比，不象关里那样有广大群众掩护、配合，干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易达到的，如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打，那就很少有仗可打，那就会给敌人更大的放肆，它可以利用我们这一弱点，占去我们更多的地方，逼我们缩到狭小地区里，这样一来，则我们兵源粮源穿衣穿鞋安置伤员等等问题，必然加多困难，更增加了斗争的长期性。
本文摘自《硬拼仗问答》 作者：林彪 发表时间：1947年10月 出版：东北野战军总司令部
硬拼仗问答 （东总1947年10月）
问：什么是硬拼仗？
答：硬拼仗就是硬打硬拼吃掉敌人的一种打法，但他绝不是乱打。
问：什么是乱打？
答：乱打就是毫无把握就下决心，打起来不讲技术，乱冲，依靠蛮下死命令，结果自己伤亡一大堆，给敌人的打击并不大。
问：什么情况下打硬拼张？
答：有七分胜利把握就下决心打。当然若有十分把握时更应该下决心打，并且应该打得坚决顽强，争取迅速歼灭敌人。但如果连六分七分把握都没有的仗，那就也不应该打了。
问：七分把握能够胜利吗？
答：胜利把握有了七分，应该说基本上是有利了，如果再加上我们死打硬拼的勇敢和战术指挥相结合，一定可以克服那三分冒险，而争取达到十分胜利。
问：硬拼仗怎样打法？
答：除了象打歼灭仗一样做好准备，严密侦察地形，集中兵力，尖刀直刺，纵深配备，一点两面包围迂回，三三制，组织火力等等战术必须一概采用外，还要打得坚决顽强，挺得硬，拼得伤亡，特别在最后五分钟，要能咬住牙，吃住劲，还要在万一不利退出战斗的情况下也还有再接再厉的精神。绝不能惊慌失措，悲观失望。
问：硬拼仗打到什么样算胜利？
答：硬拼仗应争取打成歼灭战这个固然算胜利，但是即使打成击溃战、对峙或两下撤退的仗，只要大量杀伤敌人，也同样算是完成任务，算是胜利。
问：为什么打成击溃战、对峙或两下撤退也算胜利呢？
答：当然我们应该想尽一切办法拼死拼活努力争取为歼灭战，但毕竟硬拼仗是只有七分胜利把握的，并且情况还可能有变化，也许连七分把握也随着情况变化而降低了。会可能出现上面两种前途的，但是只要我们给敌人以大量杀伤，打得敌人头破血流，这在“给敌人以杀伤，是当作给敌人以歼灭手段而采取的”（毛主席战略问题）的原则下讲，当然要算是胜利。
问：打成击溃战怎么办？
答：应该再硬下去，不顾疲劳，不顾伤亡多大，只要我们还有人在，就要梦打硬追，须知这时的敌人，思想是动摇的，组织是混乱的，只要追上他，虽然我们人少，但却可以大量俘虏敌人，不然敌人退出战场后，稍加整顿，又可以作战。所以这时硬一下，是最划算的，最必要的，否则先前那一段硬拼的效果会前功尽弃。
问：打成对峙或两下撤退怎样办？
答：成对峙时，只要不山穷水尽，还应该硬下去。这时要十分冷静分析情况，寻求击败敌人的机会。这时我们处境固然困难，但还应该想到这时敌人的困难，至少也和我们所差无几。对峙中即使看出有撤出战斗的前途，如其早撤还不如多挺一会儿，这样顶多也就是多伤亡几个人而已，但胜利的出现，往往就在这多挺一会儿上，这就是所谓最后五分钟，看谁挺的硬，谁就是胜利者。指挥员的顽强性就表现在这里。据说此次南满歼灭二十五师的胜利，就是这样取得的，还有一、二师新站战役也有类似情形。打成两下撤退，只要我们尽到所有力量，给了敌人以大量的杀伤，即使没有坚持到最后，也应该这时预期的可能前途之一，算是完成任务，算是胜利，这时应该整顿队伍，整顿组织，鼓励情绪，准备另外找机会再打。
问：硬拼仗是不是东北我军的长期全盘的军事路线军事方针呢？
答：不是的。因为我们不是全部兵力和敌人孤注一掷地决一死战，而是用一部分兵力同敌人硬拼，打伤敌人或者拼掉敌人，即使我这一部分拼得伤亡很大，但我大部主力却仍然保持完整，可以继续反击或者歼灭受了伤的敌人。同时这一硬拼的打法，只是在目前这样特定阶段里才采用的，并不是把它作为长期的作战指挥原则或方针来应用。
问；为什么要打硬拼仗？
答：因为东北今天的环境，有许多条件不能和关里老解放区比，不象关里那样有广大群众掩护、配合，干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易达到的，如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打，那就很少有仗可打，那就会给敌人更大的放肆，它可以利用我们这一弱点，占去我们更多的地方，逼我们缩到狭小地区里，这样一来，则我们兵源粮源穿衣穿鞋安置伤员等等问题，必然加多困难，更增加了斗争的长期性。
问：今天东北有哪些条件不能和关里老解放区比呢？
答：（一）半生不熟的根据地，群众刚刚发动，还没经过战斗的严重考验，无论在敌占区或我占区作战，群众都不能替我们保守秘密，象关里那样我们打倒敌人眼前，敌人还不知道从哪儿来的，我们退走了敌人找不见的那种情形，根本办不到。（二）敌占区绝大部分地区，没有敌后游击战的配合。（三）敌人有火车汽车轮船飞机，调动策应比较快。（四）敌人大部分正规军是蒋介石的头等部队，不能一击即垮。
问：东北今天打这样硬拼仗有什么好处？
答：首先可以打落敌人的士气，拼上一部分伤亡，也可能歼灭更多的敌人，这样去停止敌人前进，争取时间，掩护我党的群众工作，继续深入发动群众组织，使半生不熟的根据地，成为成熟的根据地，保证兵源粮源及一切后方供给、后方建设，。同时若能在几个硬拼仗里，拼掉敌人两三个师，则敌人的机动兵力（约五个师）丧失过半，就要失掉主动，处于被动，如不再增加，就一定要陷于挨打。
问：打硬拼仗在思想上还有哪些问题需要注意？
答：（一）要在思想上准备会有很大伤亡，也许有的团，有的师，会受到一时的削弱，甚至被迫退出战斗还要继续担负任务，这时要教育下面正确的认识：局部的硬拼，乃是为了保全全局，局部伤亡才能有全局的胜利，退却是为了下一次的进攻。反过来说：如果不顾大局，自己不硬拼，企图保存实力，不舍得伤亡，不能把敌人消灭，结果全局失败，一切都完了。（二）要防止由于提出硬拼仗，有些指挥员简单化，不讲战术，乱冲一阵，认为伤亡大就算硬拼，那种水牛战术家的出现，但另一方面还要防止害怕拼掉自己，拼掉队伍，怕痒怕痛，吓倒了自己，降低了信心和勇敢，产生许多躲避战争，打滑头仗，虚报情况，夸大伤亡，叫苦连天，执行命令打折扣等等可耻犯罪行为。
问：怎样才算正确的硬拼？
答：有些人嘴巴讲的怪硬，但打起仗来并不硬，还有的希望别人硬，自己并不硬，这些都是假硬拼。
还有些人，开头一冲怪硬，打下去又不硬了，第一仗怪硬，第二仗又不硬了，这只能算半硬拼。
正确的硬拼，应该是即讲战术又勇敢，即坚决又顽强，任何任务任何情况下都自始至终，保持有旺盛的突击精神。
家园 你要看不懂豫东战役是硬仗就闭嘴吧，真是没意思 我说了，你都不知道你自己在说啥！
豫东战役，林彪都不敢打，好吗！
家园 陪你东拉西扯 1、兖州战役后，西米等人的贺电——
许、谭、刘、谢并转山东兵团全体同之们：
攻克兖州，解放济、汶，霍逆被俘，吴匪败北；你们连战皆捷，已使山东战局大为改观，鲁境残匪即将肃清；而东西兵团之并肩作战亦为期不远。我们现正加紧整训，提高战力，以期配合你们早日解放全山东，直捣徐蚌，而定中原。
特电庆贺。
粟陈唐钟张
1948年7月16号
2、粟裕认为六纵战斗力强，结果在吐丝口一个纵队打不下曹振铎一个团，一个纵队阻击被四面围攻穷途末路的国军，居然被韩浚带队冲出近万人，幸好被九纵拦下。更幸运的是韩浚居然没驻留吐丝口接应，否则莱芜战役战果要大打折扣，代价要高得多！
从《皮定鈞》日记就知道哪怕到1948年六纵有多烂！
不过跟苏北系的其它部队比六纵的确算好的，长津湖之战，如果不是出身苏北系的88师严重掉链子，领导贪生怕死全师行程误了3天，应该可以基本歼灭陆战一师。棉衣问题最大责任真是宋时轮的吗？
从苏北败退山东甚至逃窜黄河以北，这样的战线如何解释？千里挺进大别山，这样的战线又如何解释？“外线作战方针英明正确（一九四八年五月十六日）”是在批评还是讴歌千里跃进大别山？
3、济南战役前粟裕带兵带到“团以下保命思想严重”，淮海战役后西米的报告部分精彩内容——
“二）另一面，也有些干部，特别是少数营连干部存在并发展着右倾的保命思想，认为战争快要完全胜利了，革命很有前途，但对个人前途则很悲观，不知何日报销（牺牲之意）。同时见到某些地方干部接收大城市后，住洋房，陈设富丽堂皇，家当不少，不论远近，进出都是汽车，前呼后拥，神气十足，全家老小生活都过得不错，且有某种威风，因而感到不满，也助长了享乐保命右倾情绪的发展。由于战役之前，中上级干部忙于开会，对作战动员时间太短，且不够深入，在战士中尚有评功奖模，而对于连营干部则缺乏此种鼓励和教育，加上在今年供给标准上连以下干部不发大衣，亦给他们以刺激，因连营干部实际上比团级以上干部更辛苦。此外，一些老区战士和一些下级干部，由于家乡观念作怪，在济南解放后，曾发生一种又高兴又不高兴的矛盾思想。其所以高兴是家乡从此太平了，不高兴者则因山东已无仗可打，势必远离家乡作战，这又是他们所不愿意的。同时不少过去逃跑人员已在地方当了骨干和干部，而自己家中却得不到优待，因此在淮海战役开进时逃亡相当严重。上述这些现象和右倾情绪，虽给部队以某种程度影响，但这仍是次要的，而且是少数人的表现。”
跟许世友攻克坚城济南比，粟裕指挥绝对优势兵力火力歼灭黄伯涛那个费劲！居然还被援军打出潘塘大捷！
4、“笨狼河友可能是受到官方影响，也可能是自己思想糊涂，每次一遇到粟裕就和疯了一样。”
在哈江哈粟问题上，星粟派整体跟打了鸡血似的百般狡辩当众抵赖
“今天看到他说粟裕在城南庄会议之前是欺骗了毛主席的”，原文是什么，链接在哪里
“实际上从南昌起义后，毛主席的军事水平就远远领先于同时代的几乎所有军政人才了，只不过是手下兵力有限。”
四渡赤水时已经极为厉害，1927——1930还有点嫩。即使这样，山海关之战和四平之战也幸好离得远。用人方面，压制许世友是一回事，重用屡战屡败又擅长文过饰非的阴人给革命造成巨大损失实在不好
“我们都知道，周总带着一帮人跑上海汇报去了”
是军事失利丢下部下逃命去了，先逃香港
- 复 陪你东拉西扯
家园 棉衣最大问题不是宋时轮是粟裕？问你几个问题啊 -- 有补充 第一，淮海战役粟裕打得好不好？
淮海战役粟裕的能力和你说的这些有哪条关系呢？别每天一句两句话就完事了，说一下不可以吧？
第二，假如你认为不是粟裕打的，你给出证据来？
第三，我估计你认为别人也行，大概就是许世友，请问你认为许世友能够打淮海战役的依据是什么呢？
兖州或者济南能够代表许世友可以胜任淮海战役的依据吗？逻辑过程是啥呢？
第四，你不是说粟裕欺骗了毛主席，那么毛主席用粟裕的原因是啥？你到底知不知道你在说什么啊？
你说周去香港和我的说法有毛区别？南昌起义后周跑了香港后跑了上海，你想说啥？香港才是唯一，我说错了？你不觉得自己可笑？
江和粟裕有毛关系？我就是说江泽民没那么坏，和粟裕有啥关系？
我骂的是邓小平，你不满意吗？
你也给大家解释解释，淮海战役为啥毛主席用粟裕不用许世友呢？不是你之前说的粟裕欺骗了毛主席了？
作者 对本帖的 补充(1)家园 58师，不是88师。 -- 补充帖 攻打长津湖的下碣隅里还是这样，58师的172团、173团投入进攻，174团作为预备队。
凌晨三时左右，志愿军将美军的防御圈打开了一个缺口。
本来，接下来就应该乘胜追击，扩大战果。
可是，志愿军却停止了进攻。
因为他们缺吃少穿，实在饿到了极点，冷到了极点。
他们开始在美军营地里搜寻食物和棉衣。
逃出好远的美军看到后面没有追兵，又回身杀来。
志愿军仓促应战，又被赶出了防御圈。
美军趁机堵住了缺口。
双方再次处于相持状态。
下碣隅里是陆战一师师部的驻地，大部队派出去了，防守部队只有两个营。
而外围有志愿军一个师，一个师有九个营。
家园 星粟派当众耍赖最好有个度—— 最近忙，顾不上回复，先搬点资料，有的就是近期河里讨论
星粟派当众耍赖最好有个度——
10月12日，华东局饶潄石、粟裕、谭震林致军委电：
“前曾提议组织淮海战役，首先以夺取两淮为目标，歼击增援敌，再打下新浦、海州、连云港，此着因黄兵团已先我东调新安镇集结，堵我南下，我小部下去不能解决敌人，大部队穿过，后方补给困难，恐敌亦可能先我加强两淮守备，该方案在战役第一步，似已较难实现。”
6纵攻击64军唐家楼阵地，投入2个主力团经一夜激战，以伤亡过半的代价，才攻下半个村子。
粟裕在给中央军委的报告中这样谈及攻击进展迟缓的原因：“当黄匪西逃时，我即分头追击。因渡河关系，迟早不一，建制紊乱拥挤（采取谁先到谁先截敌退路之办法急进）。直至12日始调整就绪，而辎重、炮兵均未能跟上，13日晚始先后到达。加以地形不好，每一村庄又分成几个集团家屋。以往居民为防水原因，房屋较平地高一米，故我突入后还需连续攻击，消耗炮弹炸药甚大。至15日前已消耗3个基数，后续接济不上，影响攻击，费时甚久且增加了伤亡。”
毛泽东也十分关注碾庄战况，特别来电：“此战役为我南线空前大战役，时间可能要打两个月左右，伤员可能在十万以上，弹药、民工需要极巨，请华东局、中原局用全力组织支持工作。”
军委关于淮海战役统一指挥致陈毅、邓小平、粟裕等电＊
（1948年11月1日）
陈、邓、粟裕并告华东局、中原局：
㈠整个战役统一受陈邓指挥。
㈡同意陈邓世亥电，徐州西南方面我军之动作，依情况在三个方案中选择一个，由陈邓临机决定。
㈢卫立煌[1]逃至葫芦岛，沈阳、营口之敌己被我军包围，数日内即可全部解决。傅作义偷袭石家庄之计划已被阻止。
军委
一日十七时半
陈毅、邓小平关于钳制邱清泉、孙元良兵团致中央军委等电
（1948年11月2日）
军委并粟、谭、刘、邓、李：
一、孙元良两个军昨东日到永城．其六九师似已先到宿县，刘汝明有可能放弃商邱，邱清泉可能移至徐州附近。因此，我们原拟之三个方案已不适用，特提出新的方案如下：
甲、如邱兵团仍在砀山、黄口地区，孙兵团已到宿县南北地区，我则以华野三纵及我们一个纵队，割断邱敌与徐州联系，并以主力攻歼邱敌一部（一团一师的歼灭），以吸引孙兵团增援，达到箝制邱孙两兵团之目的。俟孙兵团进到适当地点，如条件许可，亦可考虑先歼孙敌。另以广纵及赵健民部）对付刘汝明。执行此方案的好处是能确实抓住邱敌，缺点是敌可自由抽用孙兵团，而我又不利于分兵，一面在陇海路对邱，一面又在津浦路对孙。
乙、如邱兵团已缩到徐州附近，刘汝明在砀山、黄口地区，孙兵团在宿县南北，我则以三广两纵及赵健民部割断徐州与刘汝明联系，并积极由西向东攻击徐州。我以一个纵队以上兵力攻占宿县、徐州中间地区，并由南向北攻击徐州，主力位于铁路西侧，吸引孙兵团北援所部歼灭之。此方案是可能打到孙兵团，吸住邱兵团一部或大部，且可直接协同东面作战，缺点是可能达不到完全箝制邱敌三个军之目的。
丙、如孙元良两个师仍在永城地区，我则于六（戌鱼）夜直扑该敌，首先打算此着可以歼孙一部或大部，且可吸引邱敌增援，即便邱敌不来增援，我于三四日达成歼灭孙敌后，仍可直攻徐州，一部协同东面作战。此案是否可行，须请早日复示。
二、黄维兵团计时先头可能灰日赶到阜阳、太和，全部集结则在文日左右，对第一仗影响不大，但必须以二、六两纵尾敌东进，军区部队坚决阻滞该敌行动。已电请刘邓李及宋张部署。
三、本作战我们当负责指挥，惟因通讯工具太弱，故请军委对粟谭方面多直接指挥。
四、华野三纵与我们电台还未弄通，请粟谭转令该纵注意勾[沟]通。
陈邓
戌冬午
2022-03-23 04:13:36 8 收1
戒定慧
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正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军
注册：2009-06-26
家园短信 趋加追订屏蔽
🙂关于八十作师执行咸镜南道战役情况之综合报告
军科院70年代油印本，覃健同志在兵团党委扩大会上的汇报第十页。
未能完成任务的主要原因（主观方面）
1、 4日(应该是12月4日)拂晓前各部均可能到达攻击准备位置，但由于88师道路走错，又不能组织兼程赶进；XX师未执行2日前进命令，3日夜至4日惊慌蛮赶，致使遭受一部空袭损失外，部队基本失去师之掌握。故4日预定攻击，而当日除XX师外，根据整个攻击部署尚欠两个师（7个团）。5日，XX师、XX师又未能执行军的命令，按时赶进指定地点（两个师共欠6个团),故不能发起战斗，直至6日，敌逃窜，我出击时全部尚欠4个团还未赶到，故攻击时间不得不一延再延。
2、 直至6日未能完成包围攻击任务，控制敌南逃的要地松亭里、独秀峰、笠岭无人控制，给敌以南进的良机，形成XX师一面作战、XXX团被钳制，致攻击兵力单薄，XX师、XX师仓促投入战斗，协同配合不力，造成零打碎敲，师炮兵则全未参战，敌情、地形掌握不够，形成了打糊涂仗。
3、 据6日情况，判断敌一定南逃，但我各部思想消极麻痹，不很好地掌握情况，部队距离战场过远，敌虽在8—10时即突围南逃，但我各部队不及时报告，甚至个别单位虽了解情况，却不上报，又按兵不动，坐视敌逃跑。
4、 敌逃至古土水后，我军仍有歼敌之可能，但又未能形成包围，（……）虽兄弟部队积极作战，我XX师配合不力，各团一而再、再而三的消极应付，甚至违抗命令，陷友军于孤军奋战。10日，敌南逃，又未能很好地掌握情况，适时追击。个别单位又一次坐视敌南逃。
5、 供应救护工作缺乏组织，表现无力。致部队连续断炊，发现后未迅速及时地采取有效措施，造成7日以后部队冻饿大批的减员，伤员未及时抢救，战场打扫不及时，造成过大伤亡率。
6、 侦察通联保障不力，形成打糊涂仗，情况地形未能及时查明（……）于该带作战10余日，未能查明敌具体番号、兵力。军与兵团、各师，师与各团皆中断联络数次，使部队失去协同，各部署不能及时贯彻。
7、 在师团当中，歼敌决心不强，由和平情况投入紧张的战斗环境，转变不快，因而有严重的右倾保命思想（特别是少数干部）对敌跪着缴枪）。
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通宝推：迷途笨狼,
8 帖：4721220 复 4720514 跟 1，🌺 1
2022-03-25 12:45:48
迷途笨狼 正四品下🐳266
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正四品下:通议大夫|壮武将军
注册：2008-10-30
家园短信
🙂88师师长吴大林，副师长王海山
88师师长吴大林，副师长王海山
出处——抗美援朝志愿军编制序列（到师一级）
https://xw.qq.com/cmsid/20210213A03G7900
不过感觉似乎有错误。既然有猛料，干脆都转来
抗美援朝志愿军编制序列（到师一级）
“第88师（辖第262、263、264团）：师长吴大林，政委龚杰，副师长王海山，副政委刘立封，参谋长李东海，政治部主任孙宏皓，政治部副主任高振琪。”
帖：4722154 复 4721220
家园 所以这就是你说的陈邓指挥淮海战役围歼黄伯韬了么？ 三、本作战我们当负责指挥，惟因通讯工具太弱，故请军委对粟谭方面多直接指挥。
四、华野三纵与我们电台还未弄通，请粟谭转令该纵注意勾[沟]通。
陈邓
戌冬午
你知不知道你每天说啥？你我都举了这个电报，我用来证明不是陈邓指挥围歼黄伯韬。
你用来证明啥？
下碣隅里是个人都能看出来，机会最好是58师期间，你举88师有啥意义？证明宋时轮没错？
要说88师也有失误，但是那是下碣隅里已经被加强很大了，在58师进攻期间，下碣隅里只有一个营多一点而已。
所以，每次你列举资料确信对你的说法有任何帮助吗？
简直不能理解你的脑回路。
家园 粟裕文过饰非出类拔萃，星粟派青出于蓝胜于蓝，有过之无不及 建国初高级将领，粟裕文过饰非出类拔萃，星粟派青出于蓝胜于蓝，有过之无不及，当众颠倒黑白是常态
1、淮海战役关键点是夺取宿县，最难的是没有重武器的相近兵力在平原中立地带拖住继而包围黄维兵团，这是刘伯承的功劳，跟阴人粟裕何干？
谁指挥淮海战役，军委电报很明白。粟裕不但军事无能，组织性纪律性也一塌糊涂。他当中野小弟，居然天线不灵，装相罢了。哪怕将在外，围歼黄伯涛初期那叫一个难堪，六纵等也是再度丢人现眼。后面九纵八纵突破碾庄，是粟裕指挥还是山东兵团指挥？
粟裕认为较有才干的王耀武守卫的坚城济南是九纵突破的；北极熊团是许世友一手带出的九纵改编的27军全歼的；第五次战役惨败，深入敌后也安全撤回。
粟裕带出并看重的六纵实际表现，皮定鈞日记应该只记录了丑态冰山一角
2、出身苏北系1950年划拨26军的88师任务就是进占下碣隅里以南，晚了3天还没到位，否则陆战一师就完蛋了。从河友转来的资料才知道从上到下无能贪生怕死极其严重，不止团以下保命思想严重。粟裕认为六纵战斗力强，在吐丝口等处攻守都丢人现眼，和苏北系其他部队比起来居然算好的。
除了老八路改编的少量新四军和个别部分，新四军整体纪律和战斗力都不咋地，打了败仗战线北移北上山东摘桃子，连主力进军东北后刚刚升级为主力的山东地方部队都不如。
抗战神剧，新四军和租界国军特务都成了抗战中坚，真是能干的不如会吹的。
3、文革期间揭出的真事——本地建国初文教科50年代末改为文化局和教育局，首任？教育局长崔CZ就是新四军出身，营级干部转业，抗战时期已经是营级了，在所属部队打仗算厉害的。扫荡时和警卫员被鬼子抓住，写了自首书之类（还有没有其他投名状不清楚）就放了，出来拿石头砸死警卫员，被游击队发现，交代后居然没枪毙，再从小兵干起。建国初跟他一起投共的同学有的已经干到师级了
家园 中野能力不行还好意思说最难？要不要脸？多次借助华野 还好意思扯淡自己最牛？就算是个关键点，你也好意思说法中野指挥围歼黄伯韬、杜聿明？要不要脸啊？
你在说别人的时候要不要也看看自己，多大岁数了？讲不讲点道理啊？一个你认为的关键等于淮海战役？
黄伯韬不关键，杜聿明不关键？有没有意思啊？差不多得了，你在大别山没啥成绩，到了黄维开始扯淡？有意思吗？
你都理屈词穷了，自己不知道啊？
整军后几乎都是各自部队都有，没有来自所谓唯一纵队的，你还是多看点书吧，别贻笑大方了。
至于你最后这套，和淮海战役有一角钱关系啊？东拉西扯有啥意思？还沾沾自喜吗？
打黄伯韬初期难看也是战术所致，你不懂就别装象了，只会炫耀自己的愚昧无知来。
毕竟黄伯韬不是中野歼灭的，黄维是重要，黄伯韬就不重要了？你这个逻辑也是神奇？指挥就是指挥，在你看来刘邓指挥歼灭黄伯韬杜聿明了吗？承认事实很难吗？简直莫名其妙啊。
要说再看不见也不至于此吧，作人起码有点基本意识，你一口一个阴人，恕我直言，你这个人比粟裕阴多了，一些狗屁倒灶的事情你硬往粟裕身上扯，也不拿镜子照照自己？有一毛钱关系吗？
极限作战的华野比不想参战中野怕死？你是脑子糊涂了吧！！！瞪眼说瞎话有意思吗？中野行军节点和电报在那里摆着呢，那叫积极参战吗？还粟裕怕死，你的智商也是离奇了。
家园 团以下保命思想严重是济南战役前粟裕给中央电文的亲笔供词 1、陈粟无能导致共军华东局势恶化，刘邓跃进大别山后才稍微喘息
南麻临朐惨败后不久陈毅粟裕和名义的华野西兵团是中野一部分
2、“打黄伯韬初期难看也是战术所致”，初期恰恰是粟裕指挥的
后来是山东兵团擦屁股
3、“整军后几乎都是各自部队都有，没有来自所谓唯一纵队的”
长津湖没能全歼陆战一师，跟苏北系88师混入能打的26军息息相关
4、不是中野迅速掐断宿县，黄维和徐州集团可以从容作战，别说被围歼了
如果是粟裕的一四六纵攻宿县，多半又会丢人现眼
5、团以下保命思想严重是济南战役前粟裕给中央电文的亲笔供词，淮海战役后总结还有
6、阴是陈毅的评价，当众，我在“阴”后面加个“人”已经是高抬了
家园 战争年代的保命思恝严重怕是不能用今天的观念来说 说栗部打败仗多了部下保命思想严重，那么林部在东北打了大胜仗，在入关时给中央报告依然有很多逃兵，这不也是一种保命思想？而且是打了胜仗后的保命思想。
而且记得以前有大牛说过在打海南岛的时候，有很多人不愿上船，怕水，以致于韩先楚带头上的说法。
这里面四野都是在大胜之后出观的怕死现象，可见怕死是因为打输了这个原因，太唯一。
家园 淮海战役一共三个任务，你吹破天，宿县也只是其中一个，你要否定 历史也行，拿出你的干货来，打黄伯韬的时候，中野在哪里？黄维在哪里？
打宿县应该哪天啊？那叫主要战场吗？
打了淮海战役的军队叫保命思想严重？，你为了骂人不择手段有意思吗？答不上来就好好想想，说了这么多天，你到底说啥了？除了车轱辘话来回骂有啥新意吗？
保命思想严重人家粟裕部队也没耽误影响你许世友打济南吧？
你也是精神有点问题了，至于这么疯狂吗，回答不上来你好好想啊？有事你忙啊？！
一遍遍车轱辘话颠三倒四，你想证明啥啊？简直莫名其妙，88师那是距离太远了！你能否认吗。简直莫名其妙。