主题：一些感慨 -- 唐家山
家园 真的给不出路线图吗？ 那个时代连军单都没有了，而军队从来都是自研第一线。也很好理解，因为军队如果单纯从经济看就不是一个纯市场，创造效益的单位。
军单为什么没有了？
成天念经市场，能不能解释一下为啥美国进口生产资料也一样要加高关税？美国军单那更是超典范。darpa的科研是市场化的吗？更不用说美国军舰的造价。如果说是没钱造成的，钱去哪里了？为啥连跟随的钱都没有重复引进弃置的钱有，让厂里的人去菜市场拣白菜帮子？
不还是某些群体的锅。
我没有那么极端，官方不学赫鲁晓夫大批判打倒上书踏上一万脚可以理解，但改开40年你功想全要不想背锅？哪怕官方不讲，想捂所有人的嘴吗？
通宝推：老老狐狸,家园 因为当时在裁军啊 当时讲是讲“精兵之路”，但从军队内部资源分配的角度来讲，当然是砍研发经费比裁人容易。那人都裁了，光荣历史的部队都撤编了，研发经费还能涨嘛。
家园 其实，军民两用是正常，他们是故意说军用成本高，然后假装民用 不好，然后判定这个项目不行的。
实际上，苏联飞机使用很多，但是机场和飞机都是军民两用的占据大部分，战时转化为军用就可以了的。苏联所谓穷兵黩武，只不过是军事集团捆绑了国家战略而已，当然，有一些问题，但是是关系不太大的。
其实三线也是这个意思，一部分三线转回城市，这是合理的，但是都生产高压锅电风扇，就过分了。
三线建设无形促进了西南地区的现代化和工业化，这个促进比民国抗战大迁移带来的效果还好得多。
其实，作为一个基础如此之差的新中国，这样的道路是唯一的，也是可以效仿的。
非不能，不为而已，苏联怎么做到的？用了多久做到的？是，今天中国民航机队数量也不少啊，可是有几架是中国自己的？
中国民航还以用C919为羞耻，也是离奇的思路啊，这种思路是不是有点可怕，哪怕是组装的，中国各国家级别航空公司也应该以用中国国产的为自豪吧？！！！
家园 外行话。军民两用，说起来容易做起来难。 外行话。军民两用，说起来容易做起来难。
因为军品和民品的逻辑完全不一样。军品是保证可靠性和性能，保证战场上能打响命中，成本好商量；民品是卡死成本，保证竞争力，性能够用就行。所以80年代搞军转民，做惯了军品的工程师设计出来的民品，例如电扇、收音机，常常耐用得出奇，正常使用能用20年。
再例如机场，大型机场都是纯民用机场，民机起降频繁，吞吐率高。只有二三线机场才是军民两用，民机一天就几个班次，因为要保证军机出勤。
还有飞机。军用运输机的乘客都是现役军人，噪声振动厉害点不是事，忍忍就好。民机要是这么搞，票怎么卖得出去呢。
家园 你把工业供应链庸俗化为手工前店后厂了 军工推动了供应链成型，不等于不能做其他方向优化
- 复 一些感慨
家园 就想说一点 就像我前面在其他贴的回帖，也是这个意思，参与市场竞争的产品，和科研项目出来的成果或者只考虑效果的例如军工产品，是完全不同的。这点必须要分清楚。
只有有了共识的前提，才能讨论下去。
通宝推：自以为是,唐家山,达雅,- 复 就想说一点
家园 体制换轨的结果 当年高层是非常推崇市场体制的，不符合市场机制的成果纷纷下马
通宝推：真离, - 复 就想说一点
家园 你这一针见血 改革开放以前，中国的计划经济其实是备战经济，整个经济体系是围绕备战而组织和运作的。其特点是，不同的单位，能做军品的地位高；同一个单位内部，也是能做军品的地位高。技术好的做军品，差的做民品。
而在对越自卫反击战和华北大演习之后，老邓得出结论，“世界大战暂时打不起来”，我们顶得住苏军的装甲洪流，备战的任务胜利完成了。于是，转向经济建设，改善人民生活。
而这个转向意味着单位和单位之间，个人和个人之间的价值重估。研究国防科技的，你研究的东西用不上了；做军品的，你做的东西暂时不需要了。本来你有极高的价值，一下子你的价值跌到0附近。而本来不太行的，做民品的，他的东西有人愿意买，那就拽起来了嘛。
转向也意味着科研和生产逻辑的彻底改变。军品的逻辑是，满足设计指标+可靠耐用，成本不是问题。而民品的逻辑是，满足设计指标+成本低，耐用不一定重要。军品必须保证全部元器件自主，民品可以购买元器件。
这就是80年代中国工业的主旋律，“军转民”。这个过程中的困惑与思考，可以参看河友@吴用纪念他父亲的文字。转的过程中，有的厂子转过来了，有的就转死掉了。
最好转的是本来就搞民品的，例如“社队企业”和轻工业部门，他本来就是搞民品的。而难转的是本来搞军品的，离消费端越远越难转。
这就是为什么半导体工业难转。半导体工业本来生产的是军工高档货，可以不计成本。现在军品订单不断减，而作为民品又成本过高，缺少竞争能力。同时它又离消费端比较远，消费者不可能直接为它买单。所以我怎么复盘，半导体工业都是复不活。
运十反而能复得活。因为它离消费端近。例如，把几条飞拉萨的航线只许运十飞，然后把价格定高，体制内反正可以报销，体制外你爱买不买，不买自己坐汽车去。用这种方法维持运十的最低规模生产，在生产和飞行中不断改进，是可以撑过去的。
通宝推：夜如何其,- 复 你这一针见血
家园 这段不同意 半导体工业本来生产的是军工高档货，可以不计成本。现在军品订单不断减，而作为民品又成本过高，缺少竞争能力。
成本高，可是哪来的竞争啊？中国完全可以要求外国不得出售产品，要么转让技术，要么滚。这样国内市场就独占了，不存在竞争。
- 复 你这一针见血
家园 成本、质量都不是问题，品牌才是问题 最早的时候，是觉得老厂质量效率不行，但看过一个改开初期的片子，小作坊手工绣花，质量一般，生产效率不足，但因为人工便宜，价格低廉，反而获得订单。而大厂机械绣花，效率高，质量稳定，花样也可以很多，反而无人问津。说明这不是质量效率问题，而是老厂质量太好，不适合低成本要求的市场。
但低成本就是对的么？否！现在的市场环境下，就是富人有钱却缺少适合其掏钱的产品，而这些就是原来那些高质量产品的出路，然而为何富人不掏钱？品牌！品牌不获得认可，当然就懒得掏腰包了。
这时，如果有个营销达人，把这些老厂炒个牌子出来，价格翻百倍千倍，没看错，是百倍千倍，反而能找到销路。。。。
欧美那些奢侈品不就是这样出来的？
通宝推：真离,家园 是啊。改开刚开始那一段，其实很值得研究。 改开刚开始那一段，其实是鲜活的经济史，很值得研究。它是一个市场怎样发展起来的鲜活样本。在这个样本中间，可以看到，几乎西方经济学的每一个论断，都能找到反例。
但是现在左右两方面都不去研究，而是热衷于喊口号。
家园 卖便宜可能是误区 卖便宜可能是商业误区，举个最近接触的例子：
一鱼塘朋友，这几年开始用手机远程控制水泵开关，这三年用的一个，4路，300元左右，代收一年17块钱的流量费，此外再无其他费用。机器质量不错，很少出问题，总体很实惠，客户赚大了。最近刚好又要续费了，结果找不到原厂家了，那机器就这样成了废品，心疼死了。
然而他最近又装了一个，价格是1000多，每年90元服务费，一堆花里胡哨他也用不上的功能。
此时我才意识到一个问题：敢收费，才能进一步研发、迭代，才能持久地给客户提供持续优质的服务。而尽力帮用户省钱，结果省到自己公司维持不下去，倒闭了，客户长久利益反而不得保障。
同样回想起改开以来的进口商品，其实一点也不便宜，电视，电脑，冰箱，空调。。。这些都把美日家电厂商养得胖胖的。这和我们当年“整体”的购买力完全不匹配，实质是我们底层的消费能力不足，而上层的消费能力一直很充沛，只是看不起国内的“土特产”而已。
通宝推：达雅,