主题：一些感慨 -- 唐家山
- 复 那行，如你所愿
家园 你代入感太强了 按照你所说的，重复引进了多条芯片生产线，在做法上就是买办的，你是在骂谁呢。
上面这话仍然不是我说的。
“单纯依靠引进，不消化吸收没有自主发展，一条腿走路的”人和事多着呢，这些人可能是客观上有困难做不到自主发展，或者就是想挣钱。怎么着，你一张嘴就把这些人定义为买办了。
你代入感太强了，我批的是买办型产业政策，这些人是主导制定产业政策的吗？
如果不是，那是你的理解有问题。
如果是，那我就没批错。
即便是小平同志和紫阳同志，我也没说他们是买办，我批的始终是买办的产业政策。
“经济上的买办路线”，合着你说是买办路线就是买办路线了，这个路线一词是这样用的吗。
这个我得承认，肯定不是我说是就是，我很惭愧，没把这个说法事先报给政治局审批。
你反对我用“买办”这个词，没问题，你有这个权力，但你不能捏造我的观点。
你还欠我一个道歉。
- 复 你代入感太强了
家园 我还以为我记错了，特意查了一下 1981-1985年，全国一口气引进了半导体生产线140条，设备近500台，宝贵的资金被用于低水平重复引进，而投给国内半导体设备的攻关费用则极为吝啬，从1981-1990整个80年代，拨给国内半导体专用设备的公关总经费不足6000万元，不到引进的某生产线经费的1/6，十年攻关费才相当于1981-1985年引进设备管的0.9%。
所以不是没钱，而是钱都给了“引进”，而不投给国内基础产业链。
比如大飞机，做运十就没钱，但做麦道就有钱，跟国外合作的三步走哪一步都不缺钱。
半导体也是一样一样的。
不管主观愿望如何，事实上就是买办——这才是事实的真相，别再说没钱了。
我总结一下，钱给了重复引进生产线，没投给国内基础产业链，事实上就是买办。
我想了一下，我在你跟别人讨论时插嘴，确实不礼貌，我为这件事道歉。
此外，我在语句缺乏主语的情况下对你说的意思有所曲解，这是我的理解能力有限，我也为这件事道歉。
但是我不为我的观点道歉。
家园 我接受 这事翻篇了
家园 买办是改开这段历史重要现象 忽视和抹去不对的。因为这样做不利于面对未来。
通宝推：真离,家园 又来一位 算了，我再回复一遍吧。
买办这个词在国内的政治语境里跟汉奸卖国贼相差不远，用起来要极为谨慎。按照毛主席的定义，如果说某个人或者某个阶层是买办，一定要同时满足两个条件，一是要有洋爹（完全是国际资产阶级的附庸，其生存和发展，是附属于帝国主义的），二是要有打压国内产业正常发展的行为（代表中国最落后的和最反动的生产关系，阻碍中国生产力的发展），两条缺一不可。随便说谁是买办是非常不负责的。
我承认改开历史中有些人是买办，甚至隐约形成了阶层，但是不要扩大化和上纲上线。改开确实是泥沙俱下，但是把买办现象作为改开的主线不符合历史的进程，而且会忽略真正的问题。
- 复 又来一位
家园 这样的讨论就是有进展的 给出你对买办的定义，找到双方的分歧，别光顾着感慨。
周末我本来想在你这个楼里写的，但看你动了真气，就先算了。
二是要有打压国内产业正常发展的行为（代表中国最落后的和最反动的生产关系，阻碍中国生产力的发展）
是的，我就是认为80年代的半导体和大飞机产业政策存在无视和打压国内自主产业链发展的行为，不管是实际的做法还是实际造成的后果，都是如此。
而你说的第一点，
一是要有洋爹（完全是国际资产阶级的附庸，其生存和发展，是附属于帝国主义的）
我也从来不认为80年代的上位者low到这个地步，对此我也做了甄别，所以我说
主观上未必买办，但实际的后果是买办的。
我认为这个论点是站得住脚的。
我也从未说过当时的领导者是买办，而是说当时的产业政策是买办的。
至于什么样的人才能叫“买办”，看各人的定义，不过我同意你的定义，第一、二条同时满足才行。
通宝推：真离,家园 论迹不论心。 凳、赵就是自带干粮的买办。 我也从未说过当时的领导者是买办，而是说当时的产业政策是买办的。
- 复 又来一位
家园 也许你应该反思一下 你是不是在你的帖子里把这两个问题扯到一起，而使得这两个问题的边界变得模糊，虽然这两个问题本就是历史组成的部分。
我们在讨论问题的目的在于理清事实以便更有利于中国未来的发展，而不是将问题变得更加飘忽不定。
家园 我很清楚我的目的 我是觉得河里的某些所谓的“左派”实在是太不接地气了，过于上纲上线。如果“目的在于理清事实以便更有利于中国未来的发展”，那就不要在河里乱用“买办”这种带有攻击性的词汇。我反对的就是这一点。
- 复 又来一位
家园 有一种自带干粮的买办是八十年代的特色。 一是要有洋爹（完全是国际资产阶级的附庸，其生存和发展，是附属于帝国主义的）
家园 忽视这个错误坏的影响很大。
家园 否定凳不等于否定改开。改开有其必要性， 只是一开始的操盘手水平太次：
为亩产十万斤站台。
强推一千万亩万斤田。
家园 王震的考察英国确实离奇 一个老革命怎么会那么思维？真的很奇怪。