主题：黄家驹30年 -- 达菲
家园 说得有道理 无论在什么时代什么国家地域，口音问题都有深刻的“鄙视链”情结，因为口音问题必然包含了权力结构。
我之前默认李健的粤语不标准不是因为能力不够，是因为两点：一是我听过很多大陆包括台湾歌手唱粤语，也看过很多广东香港的朋友点评，恕我直言，没有一个是100%听不出瑕疵的，或多或少都有破绽。这也是很自然的，哪怕有几首歌能模仿的惟妙惟肖，多听几首也必然会“露马脚”。只要不是土生土长或从小学的，简单说不是长期使用的，完全的地道正宗是不可能的，这是人的生物性心理属性的必然，非常唯物，就像有些人去学黑人音乐学得非常努力，但黑人一听就听出来不是原生一样，这是骨子里的东西。
第二是作为独创了一种男声唱法的李健，业务素质高，人又聪明，不会掉链子到那个程度。
再加上你说的，所谓的“地道、正宗”很多时候就是个玄学，简单说如果按照央视新闻联播播音员的标准，我们大部分人恐怕都不合格，但……也没必要那么严苛吧。
但我听了《声生不息（港乐季）》之后，却大跌眼镜，简单说这已经不能用不正宗不地道形容了，就是拉垮。
但这恰恰更不能证明是能力问题，因为李健粤语的塑料程度已经超过一个优秀歌手的正常容忍限度，简单说我上可能都比他唱的标准，这不是能力不能力问题，这接近于摆烂。
由此我想起之前看的为数不多的片段，包括去年播放时网上的一些争论，我才想起来李健的粤语当初就引起过争议。
但我也不认为他有那么刻意的针锋相对，我的理解就是第一是性格，因为李健是有点完美主义强迫症的，对这种人来说既然再努力也做不到100%，那还不如随性些自在而为。
二是作为创作歌手，对唱别人的歌总是有点心理障碍的，尤其还跨语种了，那种不自在感是非创作歌手很难体会的，但客观存在。
当然有人会说既然有障碍那为什么要来呢？原因可能很多，一是李健跟湖南卫视关系好，港乐季这么重要的项目湖南台上下都重视，李健观众缘又好，所以要请他；二是现在歌手主要的亮相方式就是音综，而音综翻唱是主流，你如果不爱来，那就没什么上台的机会了。
而真实的原因可能比我们想的都复杂，我在网上找到一篇分析，我觉得写得很好，这里转载了，请注意我并不完全赞同他的观点，但他的视角确实值得参考。我把关键的部分标注了，也算编辑过了，因为写得实在太好全文转铁手不会怪吧😁
作者：独自开
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哈哈哈这个圈子对于“致敬”“尊重”“谦逊”“虚心”的极其强调，并以此论证李健态度的傲慢——因为他不虔诚地复刻粤语，呈现经典原貌，甚至试图国语填词，改编歌词，新写旋律，注入作为一个内地音乐人的自我理解。
可真是“大不敬”。
跟朋友讨论过这个问题，“致敬”“尊重”这两个词汇，还有所谓的“谦逊”态度，蕴含着赤裸裸的文化霸权，“去奴性”的文化revolution怎么没把这种权力意识彻底去掉呢。
“我真的不懂为什么会有人去夸赞一个人，说他很尊重前辈，这算什么美德，就是能不能别这么迂腐啊。”
李健没有把所谓的“港乐”当作“大前辈”“尊重”，虔诚膜拜经典，而是按照一直以来的音乐理念，只是把港乐当作一种音乐类型，并且进行了改编和新的创作，并独自找了优质的编曲人赵兆和顶级混音师（节目组免费的不用，因为音乐效果不够好）。原来这就是傲慢吖。
行叭，看来李健确实是一个合格的很少被权力意识和文化霸权意识污染的人。当然，如果不是这样，李健就不是李健了，他是内地文化里生长出来的非常优秀的原创音乐人。虽然他认为自己并没有传统意义上的反叛，可他事实上确实继承了很多可贵的精神遗产，这在他的音乐道路上表现得再明显不过。
对的，是区别于hk成熟的商业造星体系全方位包装（李健开玩笑“包扎”）的内地原创音乐人。
最后，我曾经极困惑为何内地一些粤语迷们如此激烈地捍卫港乐的荣光，对李健的普通话演唱反应这么应激。之前我觉得是hk和hk文化一度成为内地主流的“现代化”的意识形态。在看了更多的“批评”（当然大部分呈现为逻辑错乱的情绪化发言和更低级的人身攻击）之后，我偶然尝试代入这种所谓往日辉煌和荣光，代入这些“粤语歌迷”群体而非“粤语区”人之后，似乎明白了一些。作为曾经强势的时髦文化，并一度作为年轻人反叛内地“传统”的工具，内地的歌迷和文化迷们，对它有种潜意识的信仰，背后既有青春的浪漫化想象，也有文化背后伴随着的历史结构。
这个节目就成了一场被寄予厚望的怀旧狂欢，在一幕幕青春记忆的展演中，获得特殊的爽感。而对于粤语区人来说，粤方言被作为主角制作成一档斥巨资打造的节目，并且不断强调“致敬”“尊重”“怀念”，也有一种观看快感。
而这些观看快感当然很难指向音乐本身（音乐追求某种永恒和无尽的情感，强调破除偏见，超越界线），所以人们最熟悉的“语言”就成了最表层却最有效的符号被捕捉到。换句话说，粤语是寄托着怀旧情绪的直接的符号，也是这个节目观看快感得以产生的必需品，对经典的原貌复现在这个意义上也很重要。
然而，李健的出现，直接破坏了很多人的爽感。因为李健把音乐“生生不息”和发现或创造歌曲“新的生命力”真的放在了心上。而他对音乐本身的看重，他一直的音乐理念，他自己对音乐的理解，他本人对这种肤浅爽感的超越，让他不可能不做出自己的尝试。
所以，很多人所谓的李健的“傲慢”，其实是自己接受不了的本就“正常”的态度罢了。
最后，欢迎欣赏2017年歌手的经典曲目《红豆曲+一生所爱+May it be》。不光普通话演唱粤方言，还新写了歌词，并融合了古典风格的红豆曲与指环王的吟唱～
那些口口声声强调语言声调规则的人，真的了解过语言学嘛，那要不要读一下索绪尔呀，看看结构主义怎么说的，符号和意义是怎么联系起来成为一种语言的，两者之间有没有绝对的联系。如此强调语言，却看不到语言背后携带着的社会结构，不仅没有对一种语言祛魅，反而不断赋魅，这样并不好。似乎有不少人嘲讽李健的普通话有口音，说听起来很“土”，一听就“像是学历不高的样子”“没有文化”。这就是语言所携带的结构性的东西——东北话与“土气”（“落后”）联系在一起。而李健怎么看呢？他有意识地保留自己的口音，这么多年在北京，他依然保持着东北话的味道，这是他对东北的情愫，故乡的记忆，也是他对语言深刻的理解。“我唯一的行李就是我的母语。”所以他尊重每一种语言，也尊重粤语（真正意义上的尊重，这种尊重是多元的，反霸权的），更尊重音乐这门艺术。
没有什么是不变的，规则也是，变化才是常态，虽然现在明显越来越保守，互联网尤甚。
写于旅途中编辑于 2022-06-20 23:29・IP 属地陕西
另外关于“摆烂”的问题，再转载一篇帖子，交叉印证一下：
你要说他摆烂，我觉得如果他是这样的，我都没法反驳你说他摆烂——如果他在这个节目上压根没唱过粤语，且粤语从第一期到现在毫无进步，那这属实说不过去的。可是他有吗？没有。
他的粤语进步是可以听见的，虽然我不懂粤语，但我看很多香港的朋友有肯定他的进步，截图我就不放了，没必要。
你不能指望他一下子粤语发音唱到90分，基础在那，语言天赋也在那，他唱英文歌发音也说不上有多标准。但如果他的粤语从58进步到78（这还是我保守说了，事实上《风起似水流年》那一期有粤语区朋友对他的粤语发音给的是90分），那你不能说他的发音没到98就说他摆烂吧？你不能无视他的进步吧？
所以如果单看粤语发音，说他摆烂，说不过去。
作者：云遮
链接：https://www.zhihu.com/question/526874452/answer/2517449581
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另外多说几句，我本人对粤语无任何偏见，对香港也没任何偏见，我既不鄙视也不仰视，就是平视。
联想N多年前， 内地去香港的被叫“阿灿”、“北姑”，香港一个货车司机可以轻轻松松在深圳包二奶，而今香港人在广东被叫“港灿”，这都是经济、政治结构变化后引起的文化结构的变迁和位移，背后仍然是很简单朴素的道理。有个电影《过春天》就深刻反映了这一点。
所以我认为哪个层面的问题就先放在哪个层面解决，等解决好了再谈下一个层面，不要急着跃迁，而真实反映社会生态和心理状态的文化作品就是好作品，不管它形式上是否完美。
通宝推：翼德,冬晓,acton,
- 复 对，我说的是唱法
家园 一个个说吧 难得碰到懂行的，那就多聊几句。
首先，我终于明白了你的意思，你是说小孩子从小学说话学唱歌要学好的榜样，要努力字正腔圆学标准的普通话，这个我原则上同意。
然后，说具体的人。这里我声明一下先讨论技术标准，因为艺术标准有主观性有客观性，技术标准比较客观容易讨论清楚。
为什么要提到黄霄云，因为有一个特殊的历史背景。如前所述，我们内地进入流行歌曲时代也是“后发”的，那当然有一个追赶的问题。而欧美在九十年代走入流行Diva时代，CD、WH、MC三大后如雷贯耳，自然也会影响到内地听众的口味。
自然很多人都在想，我们国家的歌手什么时候能够唱这些“大歌”啊（Big Song）？！虽然其实八十年代苏芮已经有了这方面的能力，九十年代李玟和张惠妹也有部分的歌曲可以驾驭，还有一个不为人知的黄绮珊更早实现了突破，但毕竟整体实力上还是有差距的。
所以这就形成一个跟体育竞技领域很强的对比标准，就像“更高，更快，更强”的奥林匹克口号一样。很简单的道理，人家随随便便上f3，g3甚至a3，你唱个c3都费劲，那么单纯从技术指标上都没法相提并论，这是辩都不用辩的。
最早实现突破的是2005超女时的张靓颖，还有纪敏佳。虽然真实实力相去甚远，但至少在大模样上有个轮廓了。不过那时候的张靓颖也是野路子，现场live经常不顾嗓音技能跟音响水平蛮干乱唱，好多都不忍卒听，不提也罢。
而到了歌手上JessieJ爆杀四方的时候，观众的这种“怨念”达到了顶点，以前抱怨韩红黄绮珊只会飙高音，现在急着让她们回来“撑门面”。
而这种怨念，在新生代这里到了黄霄云才算真正解决了，我知道的很多声乐研究者和发烧友，在黄霄云红了之后都有种长出一口气的感觉，就是“总算有这么个人了。”
而黄也确实技术实力不俗，本钱丰厚，在高音区超高音区续航能力惊人，虽然还有咬字和气息的一些问题，但“重要的是先解决有，然后才是好不好。”这里推荐一个她和林大仙去年合作的作品《没离开过》：
【我们的歌4】林志炫feat.黄霄雲《没离开过》男女对唱版_哔哩哔哩_bilibili
至于你所说的问题，也确实是存在的。黄本钱好，但乐感语感上（唱商）在整个华语乐坛来说并不算出众，但这个我也觉得不急着苛求，主要是因为她也很年轻，跟刘柏辛一样不到25（俩人就差了一天生日），先天的语感乐感不足可以靠后天阅历和修炼弥补一部分。
至于做手术的问题，我认为是可以理解的。不要说整牙削骨这些，连胖瘦都是对发声有影响的，作为声乐专业生来说她不可能不懂这些。但也没有办法，简单说，黄要不整，不可能现在这么红，这很现实。
黄刚在好声音出道的时候16岁，可以去看看那时候视频，唇厚，龅牙，皮肤还有点黑，竟跟年轻的黄妈有点神似，算不上丑，但肯定不能说多漂亮。
但整了以后颜值上了一个档次，观众缘也打开了，说白了当年好声音那首《ALL BY Myself》虽然一鸣惊人，但如果不是微调并且打开了歌路，现在肯定也是泯然众人，这也没办法，这个世界就是看脸的。
然后，再说李健，你说他“时不时就破了”吓了我一跳，因为我记忆里还是那个《歌手》时代的李健。去年的《声生不息（港乐季）》我没怎么看，只记得里面李健经常获胜，你说的则让我大跌眼镜，我还专门去看了，找了一首他和曾比特的合唱和李玟的一首合唱听了一下。
怎么说呢，我是没听到明显破音的地方，粤语确实是塑料粤语。其实像湖南台这种顶级音综，有明显的瑕疵如破音等，都是有能力给你修好的。你说的破，我一方面觉得是声带疲惫，闭合不好，毕竟年纪也大了；另一方面可能是你不太习惯李健的弱混唱法。
现在的流行歌曲弱混，有时候会刻意在高音寻找那种“漏气感”，或者“疵边儿”，以寻求一种将破未破的特别效果。因为流行歌曲审美标准宽泛，像传统唱法美声唱法，破音感是绝对不允许的，有一点沾边都不行，但流行歌曲不是这样。
另外模仿的问题，我同意模仿是最有效的手段，但“语言模仿能力”和“歌唱模仿能力”是不同的，虽然有相通之处。
无论从发声，音调，咬字、共鸣上来讲，普通话和粤语都差别太大，不去专门练习的话很难做到“地道、正宗”，想在两种语言和唱法之间无缝切换更是难上加难。简单的例子，除了第一代移民到港台的大陆居民和下一代孩子辈之外，后面出生的没有自小生活在普通话环境的，几乎都是塑料国语，四大天王里语音最标准也是自幼生活在北京的黎明，其他的国语其实都有些塑料感。
所以，某一种语言掌握的越好，唱的越好，可能反而更难切换到另一种语言，这很好理解，因为肌肉记忆发声习惯听觉习惯完全不一样。不是没有那种能无缝切换的天才，但那是少数。
至于单依纯，李健虽然在好声音当过她的导师，但不能说是严格意义上的声乐导师，单依纯是浙音的。而且单依纯这种几十年一出的天才，其模仿能力也不是李健能轻易比肩的。
再说到周王陶林的问题。周的问题比较好说，简单说周的唱法是为他的歌曲服务的。那时候有个说法，周咬字不清是刻意的，因为他的Hiphop和各种舞曲等风格的融合，加上歌词绵密，使得咬字过于清晰必然伤害旋律的流畅以及加重嗓音负担，可以说是刻意为之。事实上周杰伦之后华语音乐的风格多样性和信息密度都上了一个台阶，这一定程度是牺牲大家对咬字吐字的要求实现的，从这点上来说周杰伦改变了华语音乐的欣赏习惯，可以说是失之东隅收之桑榆，总体上收获还是正向的。
另外再补充一点，周这么做还有一个目的，就是造前辈的反。简单说八十年代后期李宗盛开启华语乐坛都市情歌时代后，大路情歌或者说芭乐基本统治了华语乐坛，这时候的流行音乐基本是词第一，曲第二，唱第三。
而周的革命就是造了芭乐和李宗盛的反，他的“粘腻”唱腔造成的结果就是把词、曲和编曲搅拌在一块，客观上造成了音乐的整体印象、氛围第一，这对打破华语乐坛对芭乐的依赖极其重要。其实周写芭乐的能力很强，不亚于其他创新风格的创作。至于是不是学萝莉音，倒是次要的了。而差不多同时期日本其实有一个人在做类似的事，就是椎名林檎。
然后，王陶是一对相爱相杀的大冤家，那时候周是稳坐第一，王陶轮流抢第二。从唱腔来说，王更西化，因为本就是ABC出身，陶稍好一点。但从曲风来讲，则是陶更西化，这三者从R&B的地道程度来说是陶>王>周，而从芭乐的写作能力是周>王>陶，所以反而综合起来是王更中庸。
这也造成了如果在三人中没有什么歧视的话，在唱腔上更容易受王的影响，因为王的芭乐中也有一些西化唱腔，但如果真的是死忠粉的话，那么听陶多的反而更容易接受那种“洋腔洋调~”（此处请自行脑补外国人说中文的场景）
再补充一点，从共鸣上来讲，英语跟中文是一个既对立又有互补的关系，不是完全相反，简单说英文发音是既靠前又靠后，既容易在咽腔引发共鸣，又可以投射到前方唇齿间形成焦点，上挂面罩，所以英文是最适合唱流行的语言，如果习惯了咽共鸣的话那么拿来唱中文也并没有那么大的违和感，王后期解决了这个问题后明显中文歌的接受程度上了一个台阶，就是明证。
而林更复杂一些，从曲风上林是一样的R&B和芭乐的融合曲风，但林是几人中唯一一个有体系化唱法的。至于元音的问题，这个事情很难办。
原因还是之前说的，你要保持咬字的灵活性、声区统一和律动的自由，那么必然伤害元音的纯正饱满，这是从物理原理上没有办法的事情，大罗金仙来了也没用。
所以无论哪个歌手能做的就是找到一个平衡。林的做法就是把元音做小做窄，以保持咬字灵活、律动与声区转换的自由，但他前后期也有点区别，经常是有段时间在这几个方面比较注重，过段时间又换成那几个，有时候前后矛盾，这也说明到目前为止完美的唱法还是在理念中的。
这就牵涉到一个取舍的问题，就是如果一定要引入R&B等这些复杂音阶、强律动等“外部元素”，那么就必然伤害母音的纯洁性，或咬字的清晰性，要么你就不引入。那么到底引入外部元素是不是必要的？从流行音乐那时候的发展趋势，可以说是无可避免的，周王陶林的尝试和努力还是有意义的，至少在打破华语音乐的单一审美上是有功劳的，至于那是不是“最终形态”则另当别论，毕竟我们不能一辈子死守在五声调式里。
接下来，几个女歌手里，希琳娜依高最年轻但潜力最强无疑问，当年创造营的时候，有个唱《喜欢你》PK的片段，里面王艺瑾陈卓璇都是唱将，但希琳娜依高唱起来就是比别人好听，像是多了一个维度，我理解就是将一部分英文的律动融入到了中文演唱里，但融合的很好，不违和。
张碧晨的蝶窦共鸣在女歌手里基本独一份，但问题也是存在的，就是你说的不通。原因也就是林俊卿说过的，鼻腔-软腭是个倒过来的瓶子，要走一圈但还能出来，不能闷在里面。我也听了《笼》，感觉是确实打通了，但副作用就是原来的蝶窦共鸣的醇厚音色有所损失，但也没办法，还是那句话，有得必有失。
张靓颖跟上面两位有一些差距，但问题也恰恰出在模仿，她的唱法没有根，又不是专业出身没系统训练，但乐感好，于是光靠听CD和模仿竟然也将西方流行乐和其他一些曲风学了个大差不差，比如她的R&B律动感很好，而民歌也能学个五六分甚至七八分像。
这种超强的模仿能力造成了她很多歌都能唱，就像十八般武艺都能耍，但磕硬功夫的时候有时会掉链子，所以上下限差距极大。而她这个年纪比较尴尬，现在去系统改换唱法不太可能，只能指望靠音乐素养能不能自己磨出一条新路。
而单依纯也确实是那句话，天分惊人。说性格的话，我觉得她还是年纪小有点叛逆，别人认为她抒情唱的好但她非要唱R&B。其实R&B现在也谈不上大众小众了，也不算潮，也不落伍，就跟摇滚一样是个正常的风格。我觉得她的性格会在谈过恋爱后有大变。至于有利有弊那就不好说了，希望是往好的方面发展。
说到这里，又回到那个理想唱法的问题。我同意你说的，中文唱法目前至少在男声方面没有理想的样板，中国歌曲的唱法对男生是很不友好的。其实这个话有人说过，就是李健。他的说法是中文很不适合歌唱（流行）。
但这个事也要辩证地看，所以你说的中文唱法（男生）死了，我的观点是它就没有诞生过（理想的），既然没诞生过，那又何谈死了呢？所以没必要那么悲观。
而女生方面，我倒是想到一个接近理想的样板，就是已故的姚贝娜。
她是少有的在中文上能达到发声、咬字、共鸣、律动、灵活性和力量感兼顾的歌手，我至今记得她在青歌赛上唱歌的情景。可惜天妒英才。
所以说非要有一个开蒙阶段的模仿对象，那么女生选姚大概可以。如果需要外国文化背景的，刘柏辛还行，但她有一个很重要的点就是“去性格化”甚至“去人格化”，简单说就是她声音里的AI感很强，也许是喜欢电音的原因。
所以她那些个人特色强烈的歌里有强烈的“性冷淡感”。但这竟然剑走偏锋地达到了中西融合和平衡几种声乐要素的效果，也是柳暗花明又一村吧。所以说年轻人的想象力才是所有难题的解药，我们这些老人殚精竭虑越俎代庖，有时候是自寻烦恼，最终还是要看年轻人。
通宝推：大胖子,铁手,天狼星,翼德,- 复 一个个说吧
家园 也有大家音乐上多看的是综艺听流行 少看歌剧音乐剧有信息蚕房。 每年音乐学院招生都有天赋异禀的，艺术生毕业后的机会还真不一定与成绩成正比。
年轻的象之前提到过的马佳 蔡程昱都学美声歌剧系的，在美声这边很有名气了， 经常上央视和各类庆典活动。蔡程昱是上音的与黄霄云还是同龄人，老天爷给的金色男高音，师从王凯蔚教授，艺术指导朱和副教授。
家园 这两人都上过《声入人心》 同期的阿云嘎郑云龙更是红火的很。
这些逻辑都是相似的，戏曲，戏剧，美声，这在东西方文明圈都属于小众，高端爱好，拼数量拼人头是不能跟通俗流行比的。
但不排斥他们也能得到一定数量的受众，但一定是在普遍的通俗流行需求被满足的基础上。所以这些美声圈的也能借综艺节目的东风得到一些受众，甚至成了网红，更多是因为年轻观众已经听了足够多的流行歌，想要一些不一样的东西，才去追求更小众的爱好。小众的发展一定建立在大众充分发展的基础上，无论音乐还是其他艺术都是如此。
家园 聊一下蝶窦共鸣 张碧晨的蝶窦共鸣在女歌手里基本独一份，但问题也是存在的，就是你说的不通。原因也就是林俊卿说过的，鼻腔-软腭是个倒过来的瓶子，要走一圈但还能出来，不能闷在里面。我也听了《笼》，感觉是确实打通了，但副作用就是原来的蝶窦共鸣的醇厚音色有所损失，但也没办法，还是那句话，有得必有失。
这是你另外一帖里面的字句，那帖我已经回复过了，只能补充，所以我就随便找了你另外一帖回复
你说这个蝶窦共鸣让我很好奇，然后我昨天凌晨去研究了一下，然后发现，我是天生自带蝶窦共鸣的人，所以我高音上的很简单，上高音的时候蝶窦那个通道也会帮忙，而且体感两个蝶窦帮了很大的忙。原因很简单——就是我能动耳朵
国内好像没有专门教这个，作为天赋和自我调整能力极强比较少见的人，我就来说一下吧。
蝶窦共鸣最正常和舒适的，就是张碧晨这种方式，她是用的把耳朵后面有个鼓着的肌肉拉紧的方式，那个地方一拉，说话立刻就感觉到自己的声音像是在一个瓮里面，有一点含糊不清，高频丢失。我觉得这个耳朵后面的肌肉不是谁都能拉的动的，毕竟你也说了，张碧晨的蝶窦共鸣女生里面独一份。所以我估计张碧晨和我一样，也是一位耳朵能动的选手，耳朵能动，也就能动头上其它人不能动的肌肉，说拉意念一动，立刻就能拉。不能拉的朋友大概就需要练几年那条肌肉。。。；那么，要解决这个说话含糊不清，就需要自己调整过去的发声方式。歌手咬字一般是对着“两眼之间的位置上面一些，两个眉毛中间下来一些的一个点”，就是把咬出来的字推到那个点的位置，这样剥离胸声，咬字在气息上面，好上高音。但是用这种拉耳朵后面肌肉的方式，那个点就不行了，就需要自己去调整 把咬字推高的位置，不然体感不舒服。我实验了一下，整个头部，从人中到头顶百会穴一条线都去尝试，自己体感最舒适，而且出来的音色最能让自己接受的地方是。。。头顶百会穴。然后再调整口腔对着唱歌的位置，发现对准自己鼻子唱歌最舒服，音色出来最好。唱的时候感觉字是从上面滑到鼻尖然后流下来的，这好像是比较接近美声唱法的一种唱歌方式。我调整了一会儿，就觉得这样唱还行，不过音色始终有点怪异。我自己推测，这就是张碧晨的演唱方式，至少是她过去的演唱方式，因为她平时说话，就有点这个调调，瓮瓮又有高频的声音
还有一种使用蝶窦共鸣的方式，我实验了一下，就是依靠想象力，大概就是想象自己眼睛上面戴了一个沙僧那种帽子，瞬间蝶窦共鸣就能成立，但是这样唱我觉得不舒服，过去我们都是对着“双眼之间上面一些，两个眉毛中间下来一些的 一个点”去唱。用这种“沙僧帽子”蝶窦共鸣的方式，我觉得那个点就低了，体感很不舒服，唱着难受，得把这个点上移几厘米才舒服。然后上移几厘米共鸣其实丢失了一部分，我就把上面那个点和过去那个点连起来，成为一个竖着的牌坊之类的玩意儿，就舒服了。不过这样始终是不对头，就是咬字对的点和声音对焦的点不一致，有一点共鸣丢失，损失了一点音色
国内选手说使用蝶窦共鸣毁嗓子的，我猜就是用的这种方式。如果她觉得不舒服，不去主动调整位置，还非要蝶窦共鸣继续唱，那要不了多久自己嗓子就小结了。唱歌是一定要自己舒服的，任何不舒服需要立刻换方式。
我估计那英是用的这种方式，所以她的蝶窦共鸣听起来比起张碧晨要弱一些，平时说话也没有张碧晨那种瓮瓮的感觉。估计她也选择了和我一样，把焦点抬高了几厘米让自己唱起来舒服，所以一直没有唱出声带小结。
其实这两种折腾蝶窦共鸣的方式，都是不对的，效果不好，因为蝶窦共鸣不够响。第二种那英那种方式，我记忆中，唱帕瓦罗蒂那种高音可以用到，不过我不确定，毕竟几十年没唱过了。张碧晨那种蝶窦共鸣，始终会有瓮瓮的问题，我尝试了很久，无论如何都解决不掉。然后那天晚上我就又实验了一会儿，结果发现了Mariah Carey的蝶窦共鸣使用方式，她这种是最合理的。蝶窦共鸣声音巨大而且没有副作用，声音也不会瓮——原来Mariah Carey和我小时候的唱法是最接近的人，这个世界，和我唱歌方法和体质最接近的人竟然是Mariah Carey。原本我是打算写出来的，但这就不光需要写怎么折腾蝶窦共鸣了，还需要写出来我小时候是怎么唱歌的，两者互为表里。这个没有10W字大概打不住，因为得一步一步循序渐进，绝不能跳级，而且我估计正常人很难学会。后来想想，别人没有需求的时候主动助人为乐没有好下场，还是需要放下助人情节，尊重他人命运
如果张碧晨没研究出来，我倒是挺愿意告诉她这种蝶窦共鸣的方式，因为她大概率耳朵能动，而且长相和声音都挺像我大学时候女朋友，我电视上第一次看到张碧晨的时候，就天生对她有好感
通宝推：回旋镖,家园 通俗不等同于流行，按说 明清时流行的是戏曲，大街小巷的地方戏 “一条大河波浪宽”是民族唱法，“我爱你中国”是美声。改革开放文化交流，结果交流成 分大众小众。五四时期宣传革命 歌舞剧话剧就在街头巷尾。
所以有人讲“流行”成了宗教。
家园 “通俗”本身就是一个历史性称谓 “通俗”作为一种风格和唱法，是上世纪八十年代后才确立的事情：
“三种唱法”
按照美声、民族和通俗三种唱法分类已经成为青歌赛的惯例，尽管多年来观众早已习惯了这样的分组方法，但自从1986年第二届青歌赛设立美声、民族、通俗分组比赛以来，“三种唱法”就一直饱受争议，直到今天依然争论不休。
1984年首届全国青年歌手电视大奖赛播出后引起了不错的反响，但也暴露出了一些问题。不按唱法分组，只是按照参赛选手单位分为专业组和业余组，这种大杂烩的比赛很不科学。加上上世纪80年代中期，港台有大量流行歌曲进入内地，邓丽君等人的歌在内地已经颇为流行，时任大奖赛总导演的邹友开考虑，第二届比赛能不能把流行音乐纳入进来，然后按照唱法分组比赛。
“当时社会上对于流行音乐尚有争议，邓丽君等人的歌曲都被称作‘黄色歌曲’、‘靡靡之音’，这个时候把流行音乐纳入到大奖赛中来，会不会有什么不妥⋯⋯”，邹友开对此也顾虑重重。自己拿不准就找人商量，于是邹友开把时任音协主席的时乐漾和歌唱家李双江请到了办公室，关起门来开起了小会。当邹友开把自己的想法告诉两位专家的时候，二人竟然不约而同的表示支持。
时乐濛说：“音乐就是要大众化，寓教于娱乐。现在改革开放了，港台流行音乐堵是堵不住的，不如干脆将流行音乐引进大赛，为我所用”。在当时人们的印象中，流行音乐基本上就等同于港台音乐，为了有所区别，他们决定把“流行”唱法改为“通俗”唱法。李双江说：“通俗，就是通俗易懂。歌手唱歌就是要让老百姓通俗易懂”。于是，“通俗唱法”一说就此确立，从1986年第二届电视歌手大奖赛开始，就按照美声、民族、通俗三个组别进行，直到2008年的第13届青歌赛，“通俗”唱法才改回“流行”唱法。三种唱法的划分，改变了中国声乐赛事的格局，在中国的声乐发展史上具有里程碑式的意义。
所以“通俗唱法”这一词本来就是时代性的称谓，说穿了是体制学院派对流行唱法有歧视，但挡不住人民群众喜欢，于是改头换面套了个“通俗”的皮。
现如今已经不再使用“通俗”一词，就是流行，音乐学院里也不称之为通俗唱法了，“通俗”一词已经正式走入了历史。
至于流行音乐，本身它的内涵非常丰富，虽然历史不过百年。流行音乐并不一定与文化工业或者资本主义传媒时代这些东西联系起来，虽然它很多时候确实与这些绑定。流行音乐也并不只是小情小爱，芭乐情歌。
单从艺术水准来说，流行音乐也完全不输于传统的民族或美声，虽然它的历史才不过百年。现代流行音乐的演唱者，如惠特尼休斯顿、阿来莎弗兰克琳、皮柏布莱森、布莱恩麦肯耐特等等，其演唱技艺已臻化境，并不弱于传统的美声大师。
更重要的是，流行音乐不限制自己的边界，不介意于向其他风格吸取营养，完全形成了一套庞大复杂不属于传统音乐的体系。
流行音乐根本的功能在于表达当下，表达时代。你所说的戏曲、美声一度也是流行的正因为它们也表达了它们所属的那个时代，而它们在今天没有那么流行也是因为它们短于表达当下这个时代。这跟出身、跟技艺没有什么关系，也不必“愤愤不平”。
而一个市场充分繁荣的环境并不介意百花齐放，假如听流行的有五亿，听美声的有一亿，那美声依然是小众，但也足够养活很多人了。
- 复 一个个说吧
家园 现在唱歌已经开始逆向淘汰了 你写那么长，那我也写点吧，平时从来没有和人提及过。我是能唱大歌也能唱小歌的，我如果当年选择当歌手，大概率可以干掉帕瓦罗蒂。唱帕瓦罗蒂那种唱法老师到后面就没办法教我了，只能我自学。因为我那时候太小，小车拉大马，就类似用面包车跑了时速150，我按照老师要求的会不舒服，所以我只能用自己舒服的方式来。所以我是比较理解华晨宇要用他自己的方式唱歌，不听老师的。确实到了一定的高度，唱实声高音，那种声压之下，只能按照自己的节奏去走。现在回想起来这种高压老师不一定遇到过，很可能老师都是在意淫了
这种唱歌是有后遗症的，所以你们的娃，特别是男生，最好不要很小就送去唱歌。后遗症就是前面胸有点类似鸡胸又不像鸡胸，背有点驼又不驼。具体可以去看刘德华年轻时候的啥电影，他的背和我的背就很接近，而且赌五毛，刘德华的背也是小时候被高声压给压出来的。那种超高音的声压确实是很恐怖，还是需要成年人去承受。而且刘德华和我一样，耳朵是能动的（具体也是电影里面的，哪部我忘记了）。回想起来，我认为耳朵能动就是唱歌最大的天赋。一个你能拉声带，而且能长期保持住，二个喉部的所有肌肉你都能随意调动，什么咬字元音保持，好像就没有这个问题。人家不能动的练十年，你练一天。女生倒是无所谓，女生小时候去唱高声压的歌，未来长大了就算被声压压得稍微有点鸡胸，未来胸也能大点，也算优点了
我那个年代是只有民族唱法和美声唱法，如果有现在这么多通俗歌曲我说不定就选择当歌手了。那个时候我觉得美声特别难听，大吼大叫不知道在干嘛，特别排斥，所以黄霄云特别排斥美声，我也是能感同身受的。而民族的歌曲并不多，我都学的差不多了，想想未来就天天唱这些歌生活，感觉是这日子没法子过了，而且我成绩也很优秀。。。当然还有唱到无敌之后才会明白的痛苦，这个才是主要原因，这个我就不想多说了
然后我身边遇到唱歌极好的人，也挺多的。但是通通没有选择当歌手。我高中时候的女朋友差不多全年级长第二名，超cute，平时说话就气泡音明显，上高音很轻松，而且能跳扇舞，拿到现在随便唱跳进什么创造101；大学时候的女朋友是校花，小时候练过体操，拿过省运会金牌。一言不合就做个体操动作看的我一愣一愣的，而且唱歌天赋我认为比我还强。我模仿一个人唱歌听几遍轻轻松松就能模仿到80%，剩下就需要花时间去琢磨了，大概在93%的位置就模仿不动了；而我大学时候女朋友可以模仿到100%，唱谁都是原唱，包括什么粤语陈慧娴 英语惠尼特休斯顿，席琳•迪翁，玛丽莲凯丽之类的老外歌曲通通都是原唱。但是她身体很聪明的选择了气虚——如果模仿的完全一致，由于你和原唱身体构造不同，那会受到伤害。所以我到了93%左右就不动了，但是模仿得包括气息什么都差不多，她能模仿100%但是气虚。
所以我对歌手没有模仿能力，唱不好粤语是嗤之以鼻的，我始终认为模仿力才是歌手的根本，没有模仿就没有积累，还是需要站在前人的肩膀上。后来我们三个人都没有走歌手这条路。所以中国歌坛的问题并不是没有好苗子，没人能唱大歌，而是真正条件好的人没有选择去做歌手，都去老实高考了。
而现在的氛围，啥综艺都修音，唱的好不好不重要，混进圈子才重要。看看什么春晚连秦岚赵丽颖这些八竿子打不到的人都去独唱了，大湾区晚会连江疏影，李沁，毛晓彤这种演员都去了，反正可以修音，那你去努力琢磨提高唱歌水平意义何在呢？你要明白，唱歌好听的人共鸣好，那必然外表长的好看，长的歪瓜裂枣的很少有唱歌好听的。既然长的好看，现在又有综艺修音，那为何不去演戏？说不定未来还能倒过来以演员身份参加什么晚会打酱油嚎两嗓子挤掉歌手的位置
这些都是被你勾引出来的，我自己的故事。下面还是聊你提及的歌手吧
黄霄云和我唱歌是比较类似的。她的音高我都唱过，我确实水平比她要高，至少曾经比她要高。我觉得所谓唱功不是那种随着后天的阅历和修炼会增长的，而是最初就已经决定了上限。如果要改变上限，其实就是逆天改命，需要从头去补——就类似高中哪门成绩不好，大概率需要倒回去从初中课程去补习，去找到你曾经遗漏掉自己当时没搞懂的环节。在我听起来，黄霄云主要问题是基本功缺失。她要提高的话，我认为需要1，从头重新去学小学一年级的普通话拼音，什么韵辙绕口令之类的没事就多搞搞，争取考个主持人证书 2，多读书，比如看小说，看电影，看画画，旅游看山水，然后去研究每首歌背后的故事，这首歌需要表达出什么情绪，自己又怎么分层递进的表现出来，大概就是培养自己当导演的能力。黄霄云比起曾经的我缺少的就是这几样。还有，能唱大歌的歌手必然性格是遇谁灭谁，遇佛杀佛，不会太谦虚，所以 3，黄霄云也需要培养自己的杀气。这点华晨宇就做的不错。歌手气质和歌声相符才是人间正道
姚贝娜唱歌太小气了。这和她的老师有关系，她老师是2005年至2015年，担任中国音乐学院声歌系党支部书记兼副主任的董华。以我小时候参赛的经验，董华和姚贝娜这种灵动技巧型的唱法最多就是进入前三名。我当年唱歌的时候不管对手是谁，技术多好，我去爆吼一首就夺冠了。而且我唱的最好的还不是副歌高潮部分，而是最初的主歌部分和结尾，我花心思最多的也是这两个部分。唱歌好听是需要思考实验和反复琢磨的，灵动技巧型比较起大巧不工稳扎稳打的歌手在比赛中是很吃亏的，就类似双方比武，黄蓉在天上一直跳啊跳，郭靖慢慢走过去一个降龙十八掌就给打下来了
通宝推：达雅,方恨少,铁手,心有戚戚,家园 我的天赋被埋没了！ 回想起来，我认为耳朵能动就是唱歌最大的天赋。一个你能拉声带，而且能长期保持住，二个喉部的所有肌肉你都能随意调动，什么咬字元音保持，好像就没有这个问题。
我的耳朵就是能动的，我从来不知道这个是唱歌的天赋。
这个功能，最大的用处是在女儿小时候，逗她笑，一动她就笑。
太晚知道这个了，不幸浪费了这个天赋！😭😭😭😭
家园 唱歌要投入才可能好听 按你的说法，就是
唱歌好听是需要思考实验和反复琢磨的
以前小时候听美声唱法，总是觉得很别扭，完全不能理解这种歌唱的有什么好听的。后来接触外面的美声唱法，觉得完全不难听啊，有些甚至很好听。就以为那些美声唱法既然来自西方，大概只有他们才真正适合唱。不过前些时候听了一位唱高音，（所谓云雀楼的）上去了，而且游刃有余，感觉也很好听。
所以我现在理解，以前听到的觉得不好听，是因为唱的人无法自然达到，就需要小心控制来达到效果，所有的注意力放到小心翼翼试图达到声音效果，自然也就没有太多余力来放到“唱的表达”上，没有感情的投入，就很难好听。那种，我现在想，大概应该算是假美声。
真美声则一方面唱歌的能达到，另一方面则因为能达到，故而有余力去考虑表达，所以好听。
家园 思考实验和反复琢磨 思考实验和反复琢磨主要是指咬字
作词的人一般每句最后一个字都是使用的同样的元音，这算规矩，归韵都一致。但每一句中间就无所谓了，有些作词的人不讲道理，歌词的句子中间部分偶尔写一些很难唱的词语，相当于气息瞬间反转，很难控制很难唱好，这时候就只能实验和琢磨怎么能够突破这种难点。你记住台下实验的时候这两个字气息是怎么绕过去的，真正演唱的时候依样画葫芦就行了，但这的确就需要思考实验和反复琢磨。
至于美声觉得不好听，主要是指小时候不知道他唱什么，听不懂歌词，就听他在那里大喊大叫。后来能听懂歌词（英语）之后觉得还是凑合，意大利语这些我至今还是听不懂。但我其实觉得美声普通话更好听。但是我国能够杀翻全场的人确实太少了，我听类似国产歌剧的唱法无一不觉得。。。母
所以我现在理解，以前听到的觉得不好听，是因为唱的人无法自然达到，就需要小心控制来达到效果，所有的注意力放到小心翼翼试图达到声音效果，自然也就没有太多余力来放到“唱的表达”上，没有感情的投入，就很难好听。那种，我现在想，大概应该算是假美声
其它人我不知道，至少我当年唱歌的时候，是不存在什么无法达到这种问题的。帕瓦罗蒂那种唱法，基本等于几个人同时在我体内唱，一层一层的叠加，一层一层的爆炸开来，不需要话筒也可以把全场都给炸翻。从第一个音开始就完全不能刹车，也刹不动车，我小时候那么小的身躯能维持就很不错了，至于老师的细节要求，我是真做不到了，小马拉大车，按照她的要求我就难受。这种大歌真正高潮时候是不需要花什么心思的，天赋强,hold的住，直接炸翻全场就完了。真正难的，花心思多的，就是副歌的细节。因为高潮你是不能直接赤裸裸给的，就类似前戏，需要前面慢慢铺垫层层叠加，那么如何设计演唱就看的是你的个人修养。。。现在好像已经不是问题了，这活都给编曲给干了，演唱者跟着编曲节奏走就行了。至于铁老大你后来有一帖问的关于我恐惧的问题，我小时候既然都唱到恐惧了，自然是不想回忆的，这里就抱歉不回答了
家园 唱歌无敌之后的恐惧 待会儿6点半中国女排2023总决赛，离开现在还有2个小时，看 达闻奇 的系列回帖，貌似误解了我的恐惧，以为唱歌无敌之后会遭遇潜规则，做为那个时代的小男生，我是恐惧潜规则。其实不是的，我现在也喝多了，就趁着酒劲，鼓起勇气讲讲唱歌无敌之后的恐惧。
本人10岁被父母抓去市少年宫学唱歌，3个月后整个这座城市，我就没有敌手了。这种无敌状态保持了3年，而且我一直在进步，直到我13岁，然后我就被我自己打败了。我至今认为，中国，能唱到我这种水平的人，一双手指都数的出来。那么，为什么我后来不唱歌了？
这个事情，我不愿意说，甚至也不愿意回忆，然后唱歌这个事情，然后唱歌的技术，就真的被我忘记了。偶尔和同学去唱卡拉OK，我也就是全班前几名的水平。什么整个城市第一，而且大概率也是中国第一，不存在了，已经消失了。直到几十年后，我看到一部小说，我认为这个作者通过写作，达到了我当年13岁唱歌的水平——毕竟艺术的东西，到了顶峰都是趋同。然后很快，这个作者也不写作了。。。这部书的名字叫《将夜》，这个作者名叫：猫腻
他写的绝顶高手，只差半步就是不敢踏出去达到下一个境界，像极了我13岁唱歌的状态：那个时候，就是觉得恐惧，然后我就不敢唱了，就这么简单。
当我唱歌无敌之后，我的老师就没有办法教我了，因为他的水平还不如我。这种情况下我怎么进步？我很自然的，就把我的心智分成十份，大概八成在唱歌，另外两成在听自己唱歌，靠自己的耳朵找自己的缺点。古时候有一种说法叫“百鸟朝凤”“绕梁三日，余音不绝”，那怎么做到百鸟朝凤绕梁三日？其实很简单的，你融进这个天地里面，你就是天地，天地就是你，于是天地都会帮你。当你唱歌的时候，整个天地，你目光所及的所有空气，都会跟随你共鸣，你的共鸣腔体，不止什么口腔咽腔胸腔腹腔，整个天地会帮你唱，这种唱法听着是不是很带感？这种唱法是不是无敌？
这种唱法，我曾经做到了，然后我就恐惧了，不敢继续唱了。这种唱法，就类似你遇到浓烈的雾，你拿着大刀猛的一刀砍过去，瞬间把雾气撕开一个口子，然后就没有然后了，只需要几秒钟，雾气依然会蔓延过来，恢复最初的状态。但是如果你保持和雾气同频，让雾气觉得你就是雾气，雾气就是你，然后你发出一个向右散开的指令，雾就真的向右散开了。
但是这样做，你就真的被这个天地同化了，八分意识用来唱歌，两分意识用来听自己唱歌。这两分意识，我越唱越觉得不是自己的，越唱越觉得自己就是天地，天地就是自己，感觉就是：再继续唱，我的意识就要消失了。。。
这贴有个人说摇滚就是唱本我，我觉得是对的。当年如果我选择当专业歌手，唱到后来你们肯定会在摇滚歌坛看到我。摇滚的最大意义，就是你可以用全部十分意识去唱歌，唱high了破音了，什么都无所谓，只要感觉对。这种感觉对，其实是你在和天地抗争，是毛爷爷讲的人定胜天，是毛爷爷讲的“与天奋斗,其乐无穷!与地奋斗,其乐无穷!与人奋斗,其乐无穷!” 而不是我曾经恐惧的，我就是天地，天地就是我
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