主题：评你抛美债，我抛中债！外资纷纷减持中国债，大量资金流向美国。 -- hwd99
家园 计划经济没发展，这话对吗？跟着美国的都富了 这个结论就对吗？
利比里亚，海地是不是跟着美国？
这话本来就说的不对，还拿出来作证据就不好了。
求着资本家来剥削，这当然是问题。
你这个说法很对，但是，不符合新中国的利益啦，当然，改开派还在坚持这个说法，也是强顶吧，唉。
一个社会主义国家被资本控制，不就是投降了吗，这不就是东欧的教训吗。
通宝推：hwd99,家园 抛弃计划经济后发展快，这个是事实 全国人民，包括世界人民肉眼可见的高速发展，不是什么需要争辩的东西。
至于跟着美国都富了，在误差范围内是对的。你举得例子，恰恰是支持这个观点的。利比里亚再跟着美国的时候，在非洲遥遥领先，但是闹了革命独立自主了，就一塌糊涂。另一个例子是日本，投降以后，日本老百姓真正过上人的生活。当年日本当霸主的时候，居然要女人到中国卖淫补贴国家收入。而日本投降跟着美国没多久，中国上海很多女人以嫁日本人为荣了。这就是投降美国的人民红利。
你要说日本的统治阶级，当然投降以后日子变得惨，但有几个人是统治阶级呢？你眼里的东欧教训，在他们自己眼里，叫东欧经验。由前苏联国家做对照，他们觉得自己活在蜜罐里了。这也是波兰等东欧国家疯狂反俄，远甚于西欧的原因，他们特别怕回到过去。
通宝推：川普,家园 因为世界的本质是资本主义的 邓的改革让中国加入了全球资本主义的大市场，加上中国人民的勤劳肯干吃苦耐劳低成本，所以现在中国富了。这是不容否认的历史事实。
通宝推：长醉不复醒,家园 你这是 80％ 的谎言 中国的发展成绩，至少需要以下五项：
（1）政治独立和强大的中央集权体制
（2）扎好根基的工业体系
（3）思想文化上的破四旧立四新
（4）有序的对外开放
（5）后续纠错和优化
最后一条在工程技术，编程调试上非常重要，在我国是三四五代领导人坚持多年在执行的。
前三条，主要是毛的功劳，以及中华文明的优点。其实毛本人就是中华文明的结晶。
第四条，完全归功于邓是有问题的，但是算了，再打折扣下去邓就剩不下啥了。
单说一句轻飘飘的对外开放，世界上起码一百多个国家能做到。说中国人民吃苦耐劳，鸦片战争百年来挨打的就是吃苦耐劳的中国人民。
到底中国今天的成绩主要是什么，你单说邓式开放，连 20％ 的实话都算不上。咱们马马虎虎，算你 80％ 的谎言。其实最重要的是第一条，没有这一条，啥也不是，上限就是加拿大。
你是英国人，也许你觉得加拿大不错了。你以为中国人看得上加拿大？
家园 必要条件和充分条件 我再多说一字都是看得起你。
家园 燕人兄这个结论不符合逻辑 改开本质是走资，起步是农业回归小农生产，工业采用私人资本。
这两点在80年代初都是世界范围内普遍存在的现象，不是“特色”独门秘籍。
大多数国家二战后都是这个路数。比我们早30年，富起来的国家有几个？
另外还要定义富起来的标准，这个不好精准定义，只能大概分析，不外乎亚洲四个小龙，其中两个千万级人口，两个百万级人口。
其他追求富起来的国家典型代表南美巴西阿根廷，典型战略进口替代，试图发展重工业，一番折腾终归失败。
反观少数几个富起来的典型，除香港转口贸易型之外，韩国、台湾地区、新加坡，都是在倔强冲击几个重工业行业成功之后，才算富了起来。这个过程是艰难的，政治上的表现是独裁，社会状况是暴力动荡，典型的是韩国。
想富起来必须啃重工业这个硬骨头，重工业是资本密集产业，投入极其巨大，没钱怎么办？要凝聚全国之力勒紧裤腰带，和风细雨讲道理，或者按部就班利用轻工业出口积累资金，更或者臆想靠私人资本市场调配资源，都证明是不可能的。
融入资本主义就能富起来，这顶多算是充分条件，绝不是必要条件。
通宝推：薄荷糖家族,家园 只要承认改开的路线导致富裕 那就够了。
赞实事求是👍。
家园 完全不符合事实 七八十年代没有计算机，互联网和大数据，计划经济只是一个雏形，正如人类第一架飞机只能飞几百米，早期火车还不如马车。
但这些都不是诋毁新生事物的理由。你刚生下来还不如一条狗有用，但是你会成长。
而这几十年来的发展，就是大企业，包括独角兽小企业和大资本结合，以高度规模化的方式发展，内部管理的有序程度远超早期计划经济。
譬如航运业，每年多少货运量和载货能力，都是计划好的，上下浮动不超过百分之十。世界十大航运公司包揽九成以上市场，而且在具体地域市场上覆盖率更高。根本不存在你买一条船，业务员满街跑拉生意，生意好就定价高点，否则就降点，这种由市场决定的市场经济。
其它行业，钢铁也好，化纤也好，芯片也好，汽车也好，都是行业巨头占据主要生态，内部计划程度之高，远超过七八十年代计划科填表格那种水平。
而世界各国，发展最快的中国，是各种帮扶政策行业导向宏观调控最多的，新冠一来国家指令，转型生产口罩，立刻就显示工业化威力。反观传统市场经济西方国家，基本抓瞎。
你所谓市场经济有效，基本等同于学习无计划考试凭运气，也就是差生做派，因为他根本没有计划的能力。我们反对僵化学习读死书，不表示学习能力不需要系统性的提高。
从长远看，计划经济都不能说完爆市场经济，这根本不是平行竞争的关系，而是进化的新阶段。正如中枢神经系统一样。低等动物没有这个系统，所以它低等。不是说你不怕砍头切成三段不死，你就高等了。
通宝推：氵氵,贼不走空,- 复 完全不符合事实
家园 你这个帖子有个重大的bug 计划经济除了管生产还要管分配，你这个帖子只讲了生产，没有讲分配。我又要提出一个著名的懒厨之问：钱要怎么分？这里有个用例：你们都搞得太复杂了
我就问你一个问题，在你理想中的计划经济里面，为了简化，已有的财富我不计较了，新增财富要怎么做分配？
家园 当然是第一种了 就是你原帖中提到的，不许私自开店，只能做个店长。但是我稍作改动，依然是市场经济。
也就是许可加盟模式，总店提供原料机器技术培训，你自己雇工人，但是工资由总店统一标准。赚钱总店拿走大头，你拿小头。
这样的结果，就是连锁店占据市场大半，私人小店在角落里勉强维持，也不入经济管理者的法眼。
我提倡的市场经济，不是强力推动，而是市场逐渐整合，少数大企业控制绝大多数渠道（在许多领域已经是现实，尤其西方），这就自然而然成为了计划经济。
粗略来说，只要规模够大，计划经济就会浮现，老葛朗台可以做吝啬鬼一毛不拔，但是一旦规模扩大，这是做不到的，只能成本控制，预算，采购经理制度。
- 复 完全不符合事实
家园 你这是屁股问题 你把屁股放在一个超能大神的视角，但是现实中是不存在的。
拿锅煮水饺里面有固体，但是如果全是固体就没法煮了。放弃计划经济不是放弃计划，而是尊重个体本身的动力。以前的计划经济不能解决工作积极性问题，是全世界的计划经济为纲的通病，苏联因此而亡。
- 复 你这是屁股问题
家园 更加不符合事实 如果说市场经济才有工作积极性，那么麦当劳打工也是拿工资，集体社区也是拿工资，有什么不同？市场经济下，大部分人依然拿死工资，哪来的积极性？
如果以害怕开除解雇，带来积极性，那么奴隶社会，或者日本鬼子狼狗监工，积极性最高才对。
苏联如果积极性不够而亡，美西方应该兴高采烈看着苏联人没有积极性，衰竭死亡才对。然而事实是，整个西方社会极其恐慌，资本家不得不对劳动群众让利，以维持基本的社会稳定。北欧甚至搞出了福利社会，按照你的观点，北欧应该更加没有积极性，早就死亡了才对。
而这种让利，在苏联倒塌之后，资本家迅速收回，所以才有汗牛充栋的研究，说美国 92 年之后实际收入长期停滞。
你反对计划经济没问题，但是要批在点子上，不要先下结论，以屁股的位置来强辩。否则你跟福山这种吹鼓手有什么区别？
通宝推：newbird,- 复 更加不符合事实
家园 工资数目不同呗 你能出国的聪明人，不会真的不懂， 无非是卖萌装傻罢了。
戈尔巴乔夫上台前，工人在苏联干多干少挣得差不多，厂长经营好坏差不多；但是资本主义麦当劳多干一个小时就多挣一个小时的钱，这就是区别。
奴隶社会，或者日本鬼子狼狗监工，积极性最高才对。
这话当然不错。日本和奴隶社会都不是因为缺乏生产积极性崩溃的。同样的原因，改开的中国积极性比欧美高，发展快。难道你看到现实或者你对现实的解释不是这样？难道你以为改开的中国发展这么快不是因为剥削足够血腥，是因为中国人更聪明？
苏联如果积极性不够而亡，美西方应该兴高采烈看着苏联人没有积极性，衰竭死亡才对。然而事实是，整个西方社会极其恐慌，资本家不得不对劳动群众让利，以维持基本的社会稳定。北欧甚至搞出了福利社会，按照你的观点，北欧应该更加没有积极性，早就死亡了才对。
而这种让利，在苏联倒塌之后，资本家迅速收回，所以才有汗牛充栋的研究，说美国 92 年之后实际收入长期停滞。
错误多到数不完。
1 福利社会=/=没有积极性。北欧虽然是福利社会，北欧有没有资本家？不要扯七扯八，直接回答我，有，还是没有？
2 美国人【实际收入】和92年没差别，你骗鬼呢？今天美国人吃什么玩什么，92年呢？
3 【美西方应该兴高采烈看着苏联人没有积极性，衰竭死亡】难道不就是已经发生的历史现实吗？【资本家不得不对劳动群众让利】不就是兴高采烈？难道几十几百个资本家是美西方，几万几亿的劳工不是美西方？哪里有恐慌苏联完蛋，他们只是恐慌苏联的原子弹好不好。
4 我和福山的区别是我对了，他错了。
- 复 更加不符合事实
家园 积极性不是你说的那样 积极性说的其实是一种关于劳动力的激励制度的结果。
在理想的市场经济里面，每个人的劳动力，都可以通过市场，找到最高出价的买家，买家也可以在市场里寻找最合适的劳动力。整个过程是动态的，买卖双方都存在竞争，是竞争导致双方的积极性：不仅仅劳动者会担心被别人替换，雇主一样也会担心有经验的劳动者跳槽。
需要明白的是，劳动者竞争失败，轻则无法升职，重则会失业，雇主竞争失败轻则亏损，重则会破产，后果都可以很严重，稍微理性的人，怎么会不努力。
计划经济与奴隶社会完全不存在这种竞争，对比之下，劳动者的积极性自然不如市场经济下的劳动力。