主题：旧金山 -- 胡里糊涂
家园 人生四大追求：权名财气，财富财产只是其中之一 金钱社会讲钱，无可厚非，但是唯利是图就未免一叶障目了。看古代描写宋代明代小说，也是唯钱论，比如一文钱难倒英雄汉等等。但这不妨碍同时有一大批人追求权力、追求名声，当然还有喜闻乐见的人与人之间的斗气儿。
家园 古代文学作品 涉及追求钱的部分常常是写实来源于生活；而不在乎钱的部分，常常是作者编造的高于生活的那部分。
家园 这几十年 对我们文化上的破坏，应该是不遗余力地采用了各种手段在搞，虽说我们有一部分人感觉到了，但为时已晚，整个社会的价值观彻底被颠覆了。
以前总是说我们的小学教育如何，现在看看，从幼儿园开始，比谁有钱谁家官大谁家牛气，已经深入到人心，这局面也不是一朝一夕形成的，也不是一朝一夕能改变。慢慢来吧，当年邓一句白猫黑猫，影响巨大。在治理国家上，他算是一个没有文化的领导，毕竟中国原来的儒家很讲究个人道德品质，尤其对领导们要求更高，是他上台后把这个彻底给否。因为当年他给主席写的是永不翻案，可是几年的光景他就背弃了自己说过的话，这个我当时感触最深，一般的老百姓也感触最深，当时大家的一致看法是国家大领导还可以这样出尔反尔？这跟小人有什么区别？88之后基本上没有人再说啥，这三件大事，对一般老板的价值观影响巨大。
通宝推：寂宣,- 复 这几十年
家园 当年那也是不得不 中国没变成苏东波，就是因为可以睁一只眼闭一只眼开展私营经济，后来才走出一条”特色“之路。但这个弯道这么陡，转个弯可不是今天看着那么轻而易举的，不打破大多数人习惯思维是不可能的。可以说当年每一个倒爷都是缺省的犯罪分子，私营生意是冒死而行的一群敢死队😂，所以有步骤的摧毁重塑全社会的底层逻辑就不得不了，当然不可能没有代价，全体人民集体说一套做一套，当然是前无古人的创举，也必然会从文化DNA上改写一个文明。
相对来说，计划经济滴水不漏无法改革的苏联华约国家，当年却都到了绝境，无法开展私营经济，只能面对抛弃整个体制的选择，因为他们完全没有体制空间操作”打左灯向右转“，全体一根筋，既要也要对他们来说是自古没想过的恐惧，一神教传统下的国家么还能有什么选项😂。
今天酒足饭饱之后，大家开始思考礼义廉耻，痛斥文化被转基因，但对当年的吃饭都是挑战年代是缺乏共情的。 都是历史上的事了，其实不论如何选择，都会有代价，区别无非是舍的是什么取的又是什么而已。当然一切历史都是现代史，所有古人都只能是给今天当靶子用的😂。
- 复 当年那也是不得不
家园 可能是我表达能力问题 我在别的贴子里说过，本人也是改革开放的受益者。我想这么说，已经足以证明我是承认改革开放成绩的吧？
我只说了三个事：1、邓的两猫论，2、邓给毛的信里写的永不翻案，3、88事件。这是很明确的吧？我的意思是说这三件事，对老百姓的认知上造成了颠覆性的影响。两猫论颠覆了传统中国习俗上好人和坏人。言而无信能做大领导，颠覆了朝廷行使权力的奉天承运，让一般认知里的道统扫地。88颠覆了执政的法统基础，让民心民意可以被随意践踏在地。这三项让社会上没有好坏人之分，只有得势不得势，有钱没有钱，有权没有权之分。哪怕这种势是卖国汉奸得来的，只要得势就是牛。哪怕是抢来偷来卖肉得来的钱，只要有钱你就是大爷，哪怕是你买来的权力或者是投靠、或者是出卖国家利益得来的权力，只要你有权就是厉害。这些显而易见的问题，不只是吃饱喝足找以前的毛病，是现在需要面对，需要解决的大问题。
对你说的，中国之所以没有苏东坡，不是拖拉机上街，跟你说的没有一点点关系。这是中国的文化决定的，也是当时的工农业基础决定的，毕竟那个时间农村稳定，城市工厂也大都开足马力生产不丰富的消费品。如果晚十年，1998大下岗时，你看看会怎么样？
因为即使是文革没有结束的时间，我们那照样有集市，逢农历的双日方圆几十里的人都到我们那去赶集，街道有供销社，有国营的小食堂，但是除了这两家公有，其他全都是个人的买卖，从肉蛋到一般的蔬菜都有，还有木工们自己打制的家具、农具出售，自己家里 的鸡鸭羊猪等。价格当然是看着供销社的价格来制定，不然大家都去供销社买了。抓投机倒把有没有？有，国际规定不能个人买卖的大致是十八类物资，只要你不是做这些大买卖，从邻县那边进点便宜的东西到集上卖是可以的。另外每年还有至少三四次会，也叫赶会，也是各种大型交易的时机。为什么现在会在年轻人的记忆里是那个时间，种点菜都不行，卖个鸡蛋都不行，至少在我的记忆里不存在那种情况。自留地也是有的，一开始是各种各的，想种什么种什么，后来为了应付上级，把自留地划归到一块田里，然后按照每家多少集中到一起，生产队一块耕种，种同样的作物，然后按照每家土地的多少分粮食。我说这些，是证明私人经济，各种交易从来就没有停止过，只是全国各地情况不同。所以也不存在你说的体制问题，只是对个人经营放开即可，当然了，如果是美国要求我们必须解散集体经济，城市里取缔国营经济，这个另说。虽说我没有证据，但是我以为当年的实际动作就是如此。其实无论怎么做，都过去多少年了，现在就是说出来，大家也就是那样了，干嘛还要继续把谎言再往下传下去呢？真以为谎言年年说天天说日日说就能是真理？
至于华约国家他们怎么样，我没有资料，当时也没有去过他们那，我不做评论。
你这第三段更是胡扯八道到了没边的地步。
改革开放是啥时间开始的？当时是为了解决吃饭问题吗？农村吃不饱饭是啥原因你知道不？我给你讲一讲，当年农村也不是吃不饱饭，尽管粮食产量低，吃还是吃不完的，为什么不够吃？因为要缴公粮！！！缴公粮！！！缴公粮！！！重要的事说三遍！！！比如小麦亩产400斤，200斤都拿去缴公粮了，剩下的200斤里生产队留种子和机动使用，最终能分到社员头上就是120 斤了。这就是吃饭问题的由来，缴的公粮到了城里人那几分钱、一毛多钱一斤，而农民到市场上去买同样的小麦需要0.25元一斤，政府给老百姓解释的是工农剪刀差，为了支援祖国工业化建设。秋天为了战备需要还要种棉花，大家都知道棉花在内地是不高产的，但是国家给你任务了，到秋收你需要上交多少棉花才算完成国家的征收任务，否则就不是违反政策，很有可能是反革命等着你。一段时间是种棉花，再后来是种烟叶，因为国家要税收，都是很低的价格收购。今天人口增加了这么多，化肥、种子、农药等是个进步，但是现在1000斤，也比不了过去的400斤，因为地没有原来那么多了，人口增加了一倍还多，为啥还吃不完呢？如果说过去的农业是为了工业化做贡献，农民受苦了，这我相信是大实话。如果说是什么联产承包，如果说是什么为了吃饱饭，那我只能说是纯粹的胡扯八道。
一些宣传，或者说大话，一时间为了达到某种目的是可以的，但要慎用，不能常用，更不能过头地使用。像小岗村就是过头地宣传，像联产承包，分田到户是为了吃饱饭，这就是胡扯！同时在城市里搞的计件工资是引诱工人走农民的路，南方优惠政策，对南方走私贩私，东南方的假冒伪劣都是为了有意识地搞垮中部、东北、西北等国营企业的手段。只有通过这种邪恶的操作，让老百姓为了一蝇头小利慢慢地温水煮青蛙，最后失去了原来的一切。
今天所有的蝇头小利都释放完了，看还能搞出什么花来。
最后还是那句话，做都做了，不需要辩解，中国就是这样的文化基因，你在那个位置上，大家也认可你，你做错了，大家承担，就这样。不需要再找那么多借口为自己辩解。又是吃饭问题，又是苏东坡，又是为了那个不得不改变体制。
其实当年不管城市还是农村，都处在工业发展到一定程度后飞跃的那一时刻了。如果按照原来的体制走，老干部、红二代这个集体基本上会被政权慢慢抛弃。所以复辟来了，而历史上所有的复辟没有不借助外力的，这个外力是谁？谁是这个外力？不就是以国民党反动派为首的港澳台吗？不就是港澳台后面以美国为首的西方吗？民智到了一定的程度，只能是顺应，而不能是欺骗。过去的小孩都是哄大的，通称哄小孩，现在的小孩需要教他长大，不能哄，不能骗，否则后果严重。
都是过去的事，我们只是叙述一下，我年龄稍微大一点，家里的亲人在大中城市、小城市、县城，农村都有，甚至有亲戚本身就是右派，对当年很多事相对知道一点。
通宝推：珐九,很高兴,史料推理,西安笨老虎,家园 吃不饱饭不如吃不饱肉更能共情一些吧 我也是那个年代过来的，能出国也得是改开后的事情，所以你说的那些都是亲历者，无非因为年龄段不同经历可能有些差别而已。
吃不饱饭当然我一个城里人是从没遇到过，你一定要说全国人民那时文革结束后吃饭穿衣都是喜气洋洋的，我肯定不能代表其他地区，但我自己经历是一年买一次新衣鱼肉酒当个稀罕物是从小到大的亲身经历，我的记忆中那时宣传中有个“小康”目标吧，好像我那时的生活水平是够不上那个“小康”的，但具体细节我也记不住了。
我无意加入所谓的前三十年后三十年争论。吃不饱就是形容那时对比改开后全国生活水平的巨变，如果刺激了你的遣词造句紧张神经，我上面解释了，我自己还真没见过饿死人，谁见过谁宣传那个与我无关好不好😂，我一直说我有我自己的认知，不是随便张三李四王五孙六喂送碎片数据就能解释的。毕竟即使没吃过猪肉谁还没见过猪跑呢😂。
但我说的其实不是吃不吃得饱的事，只是说明那个年代全球的共产国家都在改革，苏联东欧的改革都是七八十年代就开始了比中国更早，所以中国的改开的“不得不”，不是单独中国一家面临的体制与经济挑战。如果你想说的是完全没那个需要，中国不需要改开今天更好，那么一个大前提咱们就完全没共识了😂。 所以提到苏东的历史就是为了建立一个逻辑前提，中国建国后实行的苏联体制，虽然不缺乏其他元素但社会关系上层建筑是那个路径，更不用说不能加入全球资本主义贸易圈对经济发展的限制。
如果连“不得不”这个前提都不能建立的话，确实后面的决策路径功过这些话题都是然并卵了。当然我这么说不是否认是不是今天有一部分人过的比改开之前还差，这个我在海外就不了解了，印象里全国人民进入小康是好几年前的事了，虽然分蛋糕肯定是有差距，但我目测国内绝大多数人现在日子比以前是好的很多，这里当然不是单指先富们与一线中产那种超英赶美的日子，而是说全国95%以上的人口吧。如果这个我误判了，欢迎指正。比如如果你说今天除了20%人口超英赶美之外，其他大多数人民过的日子还不如改开前，我肯定要被惊到，自然也会推翻我的很多逻辑框架，因为改开崛起的这个我多年来接受的大前提都不存在了，那就太颠覆刷新我的三观了😂。
通宝推：胡辣汤,家园 我想我回答的够清楚了 我说改革开放的路子走的未必是很好，或者是说一部分人认为如果不那样，可能会更好！
我已经说清楚了，当年的那个时间已经是处在工农业飞跃的前夜，不需要什么联产承包，不需要什么租卖赁什么的，只需要放开私营就行了，结果可能就是农村如南街村那样，城市的很多企业也能跟国家电网那样发展。当然了，这只是假设了。比如现在很多人认为的是改革开放才恢复的高考，但是1975年的时间张春桥、王洪文已经批示要恢复设立27个本科院校的红头文件。这种宣传手法跟小岗村如出一辙，令人作呕！
如果说是改革开放才让我们现在这样的，我感觉是很缺乏依据的，因为这样说从来没有任何充分的证据反证，因为没有办法去如果不改革开放。所以对这样的争论，我从来都认为，领导这样做决策了，老百姓拥护这样的领导，那是好还是坏，都是需要承担责任和付代价。我讨厌也不认同改革开放以后这种做法，明明是有桥不走非要摸着石头过河，过了河以后再来总结经验和教训。当然这也可能是我本人不与时俱进不学习不进步的问题。毕竟原来受的教育是理论指导实践，在实践中总结经验教训再提升理论，然后更好地指导实践。我以为这是正确的路子，毕竟这么大个国家，要有路线方针政策，让老百姓知道我们要走哪条路，怎么保证走这条路，怎么能在路上走的又快又好又翻车，走的过程中遇到了困难，我们怎么处理，具体政策是什么，以前受的教育就是这样，但是现在的样子很困惑。然后你解释，困惑个啥，跟着走不行了，原来你没肉吃，现在吃肉骂娘了还不中？原来你过个年盼星星盼月亮一样，现在你都天天过年一般，还不满意？如此能侍候，真真是刁民一个！
至于不得不，我也回答了，大致立场跟潜望镜网友相同，周以前跟犹太有没有联系，没有证据，邓可是在自卫还击战之前应该就跟卡特当时的安全助理有约定了，至于是啥，你我肯定不知道。作为冷战的跳船者，说不好听是叛徒，跟美国国家安全事务助理有约定，直到后来的加入WTO，都约定什么了，是不是需要解散集体经济，摧毁国营企业为条件，将来会有东西公开，不然当年的很多做法，无法解释。当然了，你可以一句话，前苏联垮了，苏东转了，我们也不得不转。这样的解释，其实很没道理，不过就像小岗村那样，从那个宣传出来的那一天，就遭到很多农村人的嗤之以鼻，但不影响有些人相信，更不影响那些人说上几十年。
说这么多，主要还是说，没有你说的不得不。只不过他们操作时给你那么说，你相信了。而我从来就没有信过。因为当时我们那个大队，已经有了东方红拖拉机，40轮式拖拉机，手扶拖拉机每个生产队好几台，有自己的柴油发电机组，还准备再购买两台东方红拖拉机，两台40轮式拖拉机。这些机械到位后，全村的土地基本上机械化耕种了，这种情况下，干部要求分田到户，社员不同意，村里的干部不同意，上面只好等一阵子，然后被告知必须分田，如不然就是犯政治错误云云，最后也分了。从哪方面讲，当时这种做法，对农民来说，什么时间都不能说是进步。基于这些事实，我也可以得出一个结论，就是当时如果不是你说的不得不，如果是走另外一条路，可能是更好的。
前面已经有网友举例说国家电网的事，大致意思是国家电网是受稍有化影响最小的，但是国家电网是全世界最大规模的电网，也是最先进最稳定的电网，更是专利很多的企业，能不能从这个事实来证明，如果不搞分私单结果会更好呢？
所以我认为更客观一点的说法是：既然领导决定了那样的政策，老百姓也没有坚决反对，或者是为了一时的小利认同，得出了现在这样的结果。不管这个果是好是坏，是理想还是不理想，这都是我们当年选择的结果，有代价是应该承受的。大家从上到下都认了这种选择和结果。但是非要说这样选择是最好的结果，我认为就有点胡扯了。这里面隐含的逻辑是反方无法提供反证，那我说我是最好的，我无论怎么解释，对方因为没有事实证明，只能是捏着鼻子认了。如果非要说个比例，我也可以说，如果不搞分私单，每个国营企业都会跟国家电网那样，发展成各行各业的世界第一，自然这样企业里的员工的待遇肯定是全世界第一了，哈哈哈哈，我这样说，你满意不？
通宝推：翼德,白马河东,川普,桥上,很高兴,家园 好吧，我其实没有意见 毕竟我早已润了，不过是提供一些视角而已。基本上，作为一个第一代华人移民海外，我还是血比水浓的，总是放不下。但肯定也不会有披荆斩棘的动力。
但聊的愉快，有认知，必须赞一个，内心比较喜欢这种无欲无求的闲扯。
家园 论坛就是个聊天的地方 只是一部人可能有别的想法。比较喜欢和你们这个群体聊天，喜欢了解国外的一些情况。
家园 胡兄有涵养啊 哈哈，好像有一个星期之长没来西西河，一般来了先看看留言回帖信箱，结果发现信箱爆了😂，说了十页还没到头，无奈回到头页，从最新的回复，你胡兄是投几个先从这里聊起，希望今天别又聊上个半天，我个周末就泡汤了😂。
这几天没来西西河的原因是集中在看一些英文油管的长篇大论，间中里面有兴趣的可以去找一个叫Lex Fridman的前苏俄裔美国人的interview频道，这个人因为是犹太人可能比较有“气场”，所以很多名人都是他面谈的客人，你能想到的，马斯克，内坛雅虎，川普女婿，脸书小札，亚马逊老板这个级别的，他的志向当然是普京，一尊，但目前看他的频道还是集中了许多美国精英认知的。他本人是MIT出身，程序猿做过，智商不是问题，英文基本是母语同时十几岁之前生活在俄国，经历了苏东时期，对历史很有兴趣，对俄国宿命很有兴趣，值得一看。
其实我看他频道也很久了，因为AI上他的面谈对象也都是大咖，比如Hinton那种，但史学界，地缘政治方面的大咖，他也有很多宝藏原来没注意，所以这个星期一直在看他😂。
胡兄见谅，西西河是我相对很重视的一个渠道，这里有很多简中智商的汇集，尤其在或者动乱的是时间点，我一定会定时来交流的。
- 复 胡兄有涵养啊
家园 有事发生的时间，希望能看到国外的声音 不管是什么原因出国的，现在生活在国外的同胞们，不论对国家是否认同，或者是支持，我以为从生存的角度讲，能在国外生活，就是为国内减少了资源的使用，绝大部分在国外生活的人，即使是政见不同，但都是承认自己是华夏人，这就很好，这也是我认为中国最不怕打核战的第一原因，即使全世界还有一个华夏人存在，他一定会重建中国，这是刻在基因里的。
通宝推：川普,家园 这也是一个视角，虽然很有限 话说堂堂华夏，怎么会为了一党之私社稷优先的视角作为出发点呢。 这是不是有点对不起华夏自古几千年这个初心了。 格局不能限制了自己是不是。
所以只要润出国的，眼界与心胸自然被赋予了先天条件，至于是不是因为语言过不了单词关去天天浸淫在小红书微信中，是个人条件局限了个人的格局，不能当作普世真理去广而套之。
从西西河作为一个海外网站的平台出发，我私心是希望海内外华人都能把个人视角放在世界的平台上，毕竟物理上的平台一定程度上已不是限制，因为个人条件还不能润的不妨把这个前提放在一边，虽然屁股决定裤衩，但屁股如果有先决条件的话就不能浑水摸鱼了😂，那是对铁手与河里大众的不尊重。
假定物理不是限制的话，语言也不是限制的话，我认为大家才有一个可以交流的平台，才可以奢谈三观，毕竟连眼界都不在一个维度上，何以衡量呢，这不是很实事求是的最基本条件么。
当然以上是对河里大众的广义诉求，不是针对您胡兄一人，而是希望中对所有人的一个勉励。我很欣赏星辰大海的壮志，唯一前提是自己的能力与认知站在那个平台上，不要总是以搞笑角色跳到世界舞台上，各种自以为是，结果总是被全世界笑场。抢夺话语权，占领认知制高点当然是个要领，但这自古以来也不是靠胳膊粗就能得到的，否则今天大家不应该都在学习蒙古语，或者退一万步学习德语了么😂。
所以减少中国资源，华夏等诉求可以理解，不过我只能说，要做世界领袖则必须要有世界视角，上帝视角，从管理一家一个小团队到一国，都不可能不去关心管理范围内大家的愿望，只是简单的从自身的视角出发，取代所有团队中其他人的诉求，奢望这样可以为所欲为，这其实是不现实的，也没有可能性的。
尝试一下共情的威力，不但对全世界共情，也对中国内部个利益阶层的共情，才是成大事强身立国的根本。中国与一尊的全部困扰说到根本，就是一句话，共情能力。同时也是西方世界仍然到了今天还在称霸的来源。 不要让各种喇叭的忽悠混淆了认知，一尊倡导的初心，本质就是一个共情能力，只有在共情上出类拔萃，才能人挡杀人佛挡杀佛，否则不过是又一面“风雨宝鉴”而已。
通宝推：胡辣汤,家园 星辰大海的愿景很好 可是，目前人类的觉悟根本就没有往那个方向的迹象，相反人类在往相反的方向在狂奔，因此，人类还需要死上50-78亿才能达到应有的觉悟。
家园 对于最后一段不太认可 那个年代群众的组织觉悟比较高，尤其是对党对政府非常信任，很多政策即使群众不太理解但是如果是党组织决定的还是会跟着去做，人民群众不能负责任。就如同你们村里的干部群众虽然都不同意分田单干，但是最后上面以组织的名义来压也不得不分一个道理。
通宝推：翼德,家园 你这个逻辑其实今天也是一样 以后也会是一样。这个宿命性是秦制以下两千年的源远流长自古以来。我看过网上有专门分析中国的民族性格与文明底层逻辑。很多人尝试了无数各种解释李约瑟，我倒是认为没有至少从秦制开始着眼，就都是耍流氓，来不来就什么让康雍乾背锅，让崇祯背锅，让蒋凯申邓毛，甚至今天流行的让一尊背锅，本质上都是话术，属于发动群众斗群众的列宁式的工作作风，特别适合并针对中俄这些地区的文明性格。
所以当我提到不得不的时候，身为革命党第一代领袖阶层一员，其江湖重任是不可能不说一套做一套的，前提必然是维系固有的框架与社稷，说白了就不可能再当革命党，只能当维新党😂。
而这本质与高瞻远瞩无关。说白了，没有任何人在这个世界上能够做到高瞻远瞩，包括一尊😂。 领袖与一般人的区别无非是比一般人的运行空间边界更大，一般人不能跳出的框框领袖有责任重画，而且他说了就算数了，他说1+1=3，也必须是“高瞻远瞩”，毕竟最后的结果是自然规律，不仅仅是中国人是实用主义信徒，连上帝与上帝子民的一神教文明，最终也跳脱不了这个定律的枷锁，因为人类整体都没有跳出适者生存的自然定律。
既然领袖比一般人有更多的既有框架枷锁，所以也必然不可能破旧迎新，最多只能靠嘴炮，打左灯向右转，但没有免费午餐原理，决定了其代价是不可能不存在的，无非就是谁去承担而已。话说老佛爷与谭嗣同那个时代，如果突破认知限制，能够这样说一套做一套，岂不是双赢，又怎么会有菜市口，而且也是全民族大幸。
而这才是邓在他那个时代与地位上，做出的政治学意义上逻辑突破。虽然代价沉重，未来背锅群体未定，但国家稳定繁荣昌盛，绝大多数人包括从五四时代开始的仁人志士的抛头颅洒热血的终极愿望不是都得到了满足了么，按说这个账不难算啊。