主题：在《三国演义》中，曹操为啥没有三顾茅庐 -- 普鲁托
- 复 刘邦应该不是布衣
家园 刘邦就是布衣 《史记 -萧相国世家》里面明确地说刘邦是布衣:
高祖为布衣时，何数以吏事护高祖。
史书记载，刘邦起兵之前，出过两次远门。
一次是去咸阳服徭役。
还有一次是以亭长的身份押送服徭役的人去骊山，结果没走多远人就跑得差不多了，他估计到了骊山人就跑光了，干脆就直接把剩下的人放了，结果有十多人愿意追随他，这也是他最初的部下。
从这个事也可以看出，刘邦开始也没那么厉害。也是在不断的战争，不断的失败中成长起来的。
这两次出远门都是公务，他应该没那么多钱自费出去游历。
史书记载群臣劝刘邦称帝：
群臣皆曰：“大王起微细，诛暴逆，平定四海，有功者辄裂地而封为王侯。大王不尊号，皆疑不信。臣等以死守之。”
细微的意思是： 细小；隐微，低贱；也说明他和贵族无关。
将相本无种，男儿当自强——这也是刘邦和他的大部分部下的真实写照。
通宝推：驿寄梅花,铁手, - 复 刘邦应该不是布衣
家园 在这个角度值得深入 说到刘邦用兵，韩信那句多多益善大家都知道。古代能领军十万的绝对不能小看。所以有人讲，楚汉争霸用兵，韩信第一，项羽第二，刘邦第三。具体到刘邦阵营还有谁能与刘邦比肩，可能只有周吕侯吕泽了。
至于汉灵帝思路本来就不走寻常路。不过从西园八校尉可以看汉灵帝思路，因为里面有宦官，有袁绍有曹操。袁绍可以在杀戮后稳定门阀，其他曹操等都有对应的势力。其实平衡董卓还有丁原，而丁原的部下吕布在丁原进军洛阳的时候就被任命为执金吾。都是套娃。
家园 执金吾应该说的是丁原 而丁原的部下吕布在丁原进军洛阳的时候就被任命为执金吾。
《三国志 吕布传》
灵帝崩，原将兵诣洛阳。与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。
与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。——这句话应该说得是丁原，不是吕布。
丁原原来是并州刺史，秩二千石。
执金吾是九卿之一，秩中二千石。
以吕布的位望，当时应该还当不了执金吾。
布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。
吕布杀了丁原之后，被董卓封为骑都尉。
骑都尉秩比二千石，无论是权力还是秩位，都是低于执金吾的。
家园 一切历史都是当代史 光武跟刘季差距是石勒这样的少数民族头领都看得出的。
本质在在于起家或者说得天下的过程。
人说云台二十八将，好像是凌烟阁这样的功臣集团，其实不是。
刘季手下的萧何张良韩信乃至樊哙周勃，是因人成事。
也就是说这里面的不可替代对象，有且仅有刘季一人。
当然张良是世代相韩，韩信可能是韩国贵族后人，但处在刘季起事的时间点，他们是没有自己的队伍的。
加入刘季集团，就是打工仔，或者说技术入股。
没有刘邦，他们就什么都不是。
云台二十八将则不同，与其叫二十八将，不如说叫二十八门阀。
人有自己的地盘组织和军队，投资光武是成功的投资，但投别人，即使没能成功，只要没有一条道走到黑，仍然是土皇帝照做不误。
流水的皇帝，铁打的门阀。
刘邦死后，即使一个女人吕后，仍然能够镇住功臣集团。
因为功臣集团虽然人多，但没有一个权威盖住别人的领头人。
陈平周勃们可以废吕后立的后继者，但废了就废了，不能取而代之，还得继续立一个刘邦后人。
因为跟你一起造吕后的反容易。
造反了你想自己当头，那是千难万难。
毕竟论战功，谁能明显压过谁呢？
唯一值得说道的就是韩信，结果韩信挂了。
所以稻友们虽然疯狂碰瓷主席，仍然被光大河友们轻松识破。
稻公就是一个共和国版的司马宣王，不是功劳可以跟宣王相提并论。
是寿数可以跟宣王比，靠自己活得更久，来完成自己在政治上的翻盘。
只要我活得久，那我指长江黄河为誓，那就是一个屁。
反正死人没法从棺材里，跑出来跟我对质。
泉畔稻友甚至发明了一个毛邓的名词，难道历史上，会有一个刘樊的名词？
严格来讲，稻公的功劳，比之樊哙都差的远。
但就是樊哙的战功，外加吕后的关系，也没人敢称刘樊。
现在政治上很多乱源，就在于稻派妄图搞什么以稻易毛。
强行把一个功臣集团的司马懿，吹捧成一个开国君主。
所以虚假的宣称，必然带来虚假的后果。
通宝推：俺老孫,不如安静,潜望镜,何求,真离,家园 有些人，屁股歪了之后，历史的基础常识都不讲了 一切历史都是现代史不假。但首先你得对现代史有那么一点点基本的客观理解吧。
中国ccp的革命，是刘邦那种一个人带当地一帮兄弟打江山坐江山的传统改朝换代吗？
中国ccp的革命，从一开始就不是个人或者小团体的揭竿而起。是在国际共运大环境下的时代发展。甚至蒋介石能起来，也是苏联扶持的结果，否则就凭他对上陈炯明还需要陈赓背着逃跑的水平，北洋的那些从大清时代就过来的老兵柚子那那么容易让他轻易摆平。
国民党北伐成功，形式统一全国，本来就是靠的苏联的风险投资和武器支援。天使轮和A轮都是靠的苏联，ccp本来是合伙人。但是到蒋介石拿下江浙，拿了欧美的b轮投资后。开始清洗天使轮和a轮的合伙人。这个时候的ccp，尽管没有自己军队。但a轮合伙人的招牌还是有的。南昌起义后一心要去广东海边，因为苏联的武器援助船就在海边等着。
秋收起义军事上的主体是余撒度的铁军的那个团。教员在当时秋收起义里的位置，就是你们最看不上的邓在淮海里的那个职务，前委书记。秋收起义电视剧里有专门表现，余撒都在前期一直是军事主官，但因为教员是一大代表，党内资历老，很多话不得不听听。后边打长沙失败，余撒都这些人叛变革命，最后剩下的1千多号人才真正完全被教员掌控。
中央苏区建立后，为什么王明李德来了就能说了算。因为ccp的体系早就完备了，教员是前期重要参与者，但不是主导者。当时的ccp,还受共产国际极大的影响。毕竟，投资人说了比导演还算，不是电影剧组专利。这点在后来张国焘打算另立中央的时候，表现也很明显。王明李德支持了毛所在的中央，莫斯科吧表态后，张国焘的野心立马大大被限制。
实际如果我们从常理推断，莫斯科真正的影响力彻底衰退，应该是苏德开战后了。那时候苏联自己是泥婆萨过河了，延安的事务，肯定不可能有精力和资源再插手了。
中国的革命，本来就是和刘邦那种芒砀山，泗水集团为基础的改朝换代完全不同。前期有共产国际这个投资人说了算，各种起义也是多点并发的。比如秋收，百色，黄麻这些。即使官方党史，也是以南昌起义，81作为建军节。而81南昌，教员并没有参与。
毛邓本来就是我们历史的一部分。这不是某些人嘴炮一放就能改变的。某些人可能在改开中从原先高高在上的八大员掉落，屁股决定脑袋就无脑的满嘴喷fen。然而无论怎么喷，客观历史就是客观历史。邓从70年代中期复起开始，直接决定了中国20年的历史走向。而大的战略方针，包括2个1百年，3步走。实际到现在也还是这一套，只是名词换换。本质道路核心思想并没用变。即使到了今天，某些人也只能嘴炮发泄一下，真的改变从联产承包到分税制的基础经济体系，有这个能力吗？
实际历史虽然可以被权力打扮和改变，但历史的很多痕迹是不能完全消除的。河里很多人吹的前30年中后20年的人民公式和天堂一样。前边讨论彩礼的重现也和分田后没有男劳动力的家庭有生产困境有关。这些可能都有一定道理。但是，我们唯物主义者是知道的，一个关系当时8，9亿人基础生计，已经运行了20年的根本制度。如果它自身是先进的，符合8，9亿农民根本利益的。那么即使上层去推动改变，一定会遭遇剧烈的抵抗。何况如果倒回70，80年代，这种抵抗还有政治上的绝对正确性。
但是，我们无论从周边还是各种历史痕迹中，尽管有华西，南街这种少量要部分坚持老体制的极少数村落。但绝大多数地方和8，9亿农民的99%+几乎没有任何摩擦的就接受了分田单干。联产承包可能有各种问题，但这种近乎关乎农民生死存亡的基础制度改变，几乎没有遇到什么抗拒就完成了。那么这从唯物主义角度，只能说明农民是从内心接受分田单干的，他们从内心中并不真正接受人民公社，更不要提为了维护这种制度进行哪怕一点点抗争了。
如果今天，上头头脑一热，要重新收回联产承包的土地，重新人民公社。农民是会敲锣打鼓，热心上交土地，重新去吃大食堂，还是会地动山摇？
端起碗吃肉，放下碗骂娘。如果我们看中国粮食产量历史曲线，各种物资生产发展曲线。唯物主义是讲物质的，虽然不能完全物质化，但物质第一性，意识第二性还是要讲的。即使在三中全会46年后，南巡32年后，邓公驾鹤27年后。有些人飞机搞不出来还一切都要推给人家桥牌主席。不是，27年，孙子都可以去打酱油了。自己菜就菜，从南京大屠杀到朝鲜五次战役，相隔都不过15年不到。你过去都27年了，还怪爷爷没给你把东西造好，菜就多练。不自己好好练出本事，祖先再强，你也是菜。
通宝推：夜郎国主,Swell,胡一刀,崂山一道士,中华土狗,史料推理,ccceee,普鲁托,家园 老老狐狸的吃饱饭的主题帖麻烦去补补课 80年代很多农民确实有单干的愿望，但是不愿分地的公社真的很少吗？
韩丁为啥要和杜润生拍桌子？大寨又是为啥成了分地典型，后来又重新集体化？周家庄为啥要真的按手印？洪林村为啥要做好吃牢饭的准备？
分地就是万灵药？分地那么好，85年以后的三提五统，乱摊派，白条是怎么冒出来的？李昌平吃饱了撑着上书怼地雷阵？
家园 分不是万能，公也不是万能 实际现在看人类进入阶级社会的历史，就是在公和私，左和右之间不断来回摇摆，螺旋上升的过程。公到极致能解决一切问题无论从数学模型理论上，还是从真实社会实践上，都远没有有说服力的案例出现。
盐铁论 禁耕
大夫曰：“家人有宝器，尚函匣而藏之，况人主之山海乎？夫权利之处，必在深山穷泽之中，非豪民不能通其利。异时，盐铁未笼，布衣有朐邴，人君有吴王，皆盐铁初议也。吴王专山泽之饶，薄赋其民，赈赡穷乏，以成私威。私威积而逆节之心作。夫不蚤绝其源而忧其末，若决吕梁，沛然，其所伤必多矣。太公曰：‘一家害百家，百家害诸侯，诸侯害天下，王法禁之。’今放民于权利，罢盐铁以资暴强，遂其贪心，众邪群聚，私门成党，则强御日以不制，而幷兼之徒奸形成也。”
文学曰：“民人藏于家，诸侯藏于国，天子藏于海内。故民人以垣墙为藏闭，天子以四海为匣匮。天子适诸侯，升自阼阶，诸侯纳管键，执策而听命，示莫为主也。是以王者不畜聚，下藏于民，远浮利，务民之义；义礼立，则民化上。若是，虽汤、武生存于世，无所容其虑。工商之事，欧冶之任，何奸之能成？三桓专鲁，六卿分晋，不以盐铁。故权利深者，不在山海，在朝廷；一家害百家，在萧墙，而不在朐邴也。” 大夫曰：“山海有禁，而民不倾；贵贱有平，而民不疑。县官设衡立准，人从所欲，虽使五尺童子适市，莫之能欺。今罢去之，则豪民擅其用而专其利。决市闾巷，高下在口吻，贵贱无常，端坐而民豪，是以养强抑弱而藏于跖也。强养弱抑，则齐民消；若众秽之盛而害五谷。一家害百家，不在朐邴，如何也？” 文学曰：“山海者，财用之宝路也。铁器者，农夫之死士也。死士用，则仇雠灭，仇雠灭，则田野辟，田野辟而五谷熟。宝路开，则百姓赡而民用给，民用给则国富。国富而教之以礼，则行道有让，而工商不相豫，人怀敦朴以相接，而莫相利。夫秦、楚、燕、齐，土力不同，刚柔异势，巨小之用，居句之宜，党殊俗易，各有所便。县官笼而一之，则铁器失其宜，而农民失其便。器用不便，则农夫罢于野而草莱不辟。草莱不辟，则民困乏。故盐冶之处，大傲皆依山川，近铁炭，其势咸远而作剧。郡中卒践更者，多不勘，责取庸代。县吧或以户口赋铁，而贱平其准。良家以道次发僦运盐、铁，烦费，百姓病苦之。愚窃见一官之伤千里，未睹其在朐邴也。”
实际我们翻出2千多年前的盐铁论来，会发现本质问题还是一样的。左和右各有各的优势，各有各的劣势。朝廷的权力边界应该有多大，一直是个要动态调整的问题。
贤良文学和丞相大夫，新自由主义和共产主义梦想。如果你有耐心把并不长的60卷盐铁论都看一遍，会发现我们今天争论的，和两千年前霍光时代的争论实际是一样的。
“夫权利之处，必在深山穷泽之中，非豪民不能通其利。”
“工商之事，欧冶之任，何奸之能成？三桓专鲁，六卿分晋，不以盐铁。故权利深者，不在山海，在朝廷；一家害百家，在萧墙，而不在朐邴也。”
朝廷是需要管制山海渔盐的，否则 “布衣有朐邴，人君有吴王”。 然而，朝廷自身，也有可能蜕变成最大的朐邴，最大的吴王，而且一旦蜕变，纠错成本往往就会高的恐怖。
河里田园红左真正的问题，是不愿意哪怕思考一下，当公社书记蜕变了，该怎么办的问题。而中国和世界的历史，和马列的基本辩证法，都告诉我们这个是必然的。如果没有有效的纠偏和打补丁能力，系统崩溃实际往往比想象的快的多。
通宝推：夜郎国主,张新泉,史料推理,
家园 搞破坏比搞建设容易并不意味着搞破坏就是对的 基本常识就是，
搞破坏，成本永远远远的低于搞建设。
搞分裂，成本永远远远的低于搞组织。
但搞分裂，搞破坏，成本低，并不意味着分裂行为和破坏行为就提高了生产力。
一块玻璃很容易就摔地上碎了无法复原，并不意味着这块玻璃天生就不该存在。
一个人很容易就被刀捅了无法复活，并不意味着这人天生就不该活过。
人际社会合作组织，建立起来需要付出的资源，精力，人际信任，鲜血，成本远高于挑拨离间，破坏组织，但是一旦建成，产出又会更加高于单干，这就是为什么应该付出这极高的代价去建设合作组织，但这仍与破坏组织时只需要付出极低成本没有矛盾。
苏联分裂那么轻易，分裂以后无法恢复，并不意味着苏联对人类的贡献就低于四分五裂后的原苏地区。
你现在用低成本破坏了这个高产的合作组织，然后还用你搞破坏的低成本去冷嘲热讽说这个合作组织无法阻止你的破坏，所以即使你不去搞破坏这个组织也本来就活不长。
逻辑不通啊
通宝推：东方白了,家园 这牵涉到成本。如果破坏损失太大。确实没有建设的价值 如果架设成本很大。破坏很容易
这个系统就是不稳定系统。就会在自然选择中被淘汰
除非这个系统的收益极大。十年不开张，开张吃十年。可以连本带利给捞回来。否则确实没有重建的必要
如果你说一个组织，一种文化，一个意识形态有竞争力
那么他的收益必然远远大于成本。必须要有一定稳定性。大家愿意投资源来填坑。愿意为之付出牺牲。来换取未来收益
如果你搞了一个系统。比如人名公社，大家只想着占便宜捞好处，出于种种原因，不愿意付出资源，不愿意付出牺牲。这个系统就维持不下去。
任何人类组织都是一个耗散系统
必须要消耗能量来维持
如果支出大于收入。系统就会崩溃除非你养的是波斯猫，砸钱供起来
自然界，自然界不会出现这种为了维持而维持的宠物
通宝推：GWA,家园 感觉你把各种名词堆一堆就发帖了 句与句之间可以说毫无逻辑关系。
1.建设成本高于破坏成本，并不意味着就是你所谓的耗散结构，会被自然淘汰。
只有建设成本高于收益，才是耗散结构，会被自然淘汰。
绝大部分时候，破坏成本都低到接近零，所以这世界上你抬眼所及绝大部分资产都是耗散结构，会被自然淘汰？
高楼大厦一炸就塌，耗散结构。
化工厂一点就爆，耗散结构。
人一捅就死，耗散结构。
婚姻家庭一次不忠就散甚至死人，耗散结构。
我估计你眼里除了石头，建设成本为零，破坏起来还挺费劲，倒不是耗散结构。
2.只有暴利才能生存？有利不行？微利不行？收支平衡不行？这啥逻辑。
3.你破坏造成的损失，被你算进了建设成本。破坏损失加入建设成本当然会导致重建不一定还能有利可图，但这明明是你的破坏行为导致的建设成本提高，结果成了建设成本太高。难道不是应该要求你们破坏者加倍赔付，就能降低建设成本了？
4.你描述的这个所谓人民公社，除了你强行给的这个名字，其他所有特征不都是你们鼓吹的单干社会，私有社会吗？单干社会不就是鼓励大家只占便宜捞好处，别付资源，别牺牲？结果你把实质上的单干社会改个假名字说这是人民公社，用维持不下去的单干社会来论证人民公社维持不下去？你这是比指着黑鬼说白雪公主还狠啊！
家园 有些私货 联产承包===小农经济，这种模式已经两千多年了，不是新发明，不可能支持中国的工业化，虽然当前的工业化是和小农经济同时存在的，但是工业化的基础不是小农经济支持下的结果。
人民公社不动于吃食堂，吃食堂是初期某些人的发明，早就被打到过一次了。后期政社合一的人民公社只有20年的历史，还需要进一步完善。
买一个东西都知道团购，团购就有了跟商家将条件的资本，面对现代资本，为什么不准农民组织起来？
人民公社打下来许多农田基本建设的基础，分田后，还有农田基本建设吗？所有的水利基础再没有建设，水渠长满潦草，道路只有人力车可以走，还很不好走。农家肥没有人沤肥了，只靠化肥。
农村的小伙子快要跑光了，还有几个人愿意种地？
通宝推：俺老孫,ccceee,真离,家园 粮食增产那一块不对 首先，分田的头几年粮食产量是降低的，并且后面粮食的增加也不是因为分田，而是化肥的产量大大增加了，杂交水稻之类的诞生了，全国的水利工程开始发力了，前30年有后面的客观条件，人名公社下的产量只会更高，东北那边的农场就是大规模集体生产，人民同意分田，把公家的变自己的，谁不乐意？毕竟全民的小农意识不是短短30年就能纠正过来的。
前30年之所以不是天堂，不是制度不好，是工业化的时间不够导致的生产力较低，拿后30年比，也不想想二者的起点不一样，1949，1979的生产力起点能同日而语？这会儿不讲客观实际了，我们中国直到2003年才完成前两次工业化的历史进程，所以2003年经济开始飞速抬升，农业领域的生产力解放其实就是这个时候开始肉眼可见的，以我自家为例，2003年以前种田很苦，因为工具低效，可是，2003年后生产工具越来越好，人在农忙的这个过程中越来越轻松，以前忙的时候我7岁就开始去拉板车，累得吃饭都能吃睡着，父母全累得要死，所有亲戚得集合起来一家一家的去帮忙，一个个得脱层皮，可是后来越来越轻松，时间也越来越短，人力完全被解放了出来，什么第三次工业革命，第四次工业革命，吹得震天响，事实上哪怕2024年的今天人类社会的主要技术依然是第二次工业革命的成果，所以从2003年起我国与西方国家之间的生产力差距在文明层面就不是质的差距而是量的差距，这也是为什么2003年会发生非典并且在广州的原因，当然这是题外话，03年后面10年为啥经济大爆发，赚钱跟捡钱一样，整个社会的产品质量都越来越好，存量差距越来越小，为啥这几年又这么难，许多人把原因归咎到领导人，归结为疫情，这是很可笑的，原因很简单经过这么多年生产，当存量差距也被基本填平，而生产力又没有理论层面的突破，天花板肉眼可见了，没多少增长空间了，可不就开始挤了，为啥贸易战，因为我们成年了骨骼肌肉长起来了，别人的空间被压缩了。
全世界主要工业国家这些年都没啥大长进，除了长身体的我们，还有某美利坚用金融霸权吸血，再完弄一下数字，GDP做火箭，其他有啥变化，硬要说就是生产力越来越细化，越来越丰富，越来越惠及普通群众，但是总的资源量，市场规模，能源利用方式效率，科学理论等等在人类文明层面根本就没变，看着吧，如果不能突破比如核聚变啥的，就必须有国家从工业化的位置上滚下来，以后摩擦会越来越多，后发国家也想工业化，也想发展，平台会越来越拥挤，春秋变战国是世界大势，从不以个人意志为转移，夏灭商生，不是因为夏桀残暴，而是城邦兼并的时代到来了，普通人自求多福吧，还好我生在华夏，也不打算出去，嘿嘿。
通宝推：青青的蓝,审度,俺老孫,真离,北庄,家园 下结论前看一眼最基础的数据 
1949-1958 粮食产量是高速增长的，总产量实现了接近1倍的扩张。最大的增幅是在49-52 实现的， 从49年的 11318万吨，高速增长到了52年的 16392万吨。 在工业产品不可能迅速普及的前提下，这种增长的合理解释就是耕者有其田的全国分田生产关系导致的生产爆发。这是1947年9月 中国土地法大纲，耕者有其田政策，分田地的制度优势促成的生产爆发。
1953-1958 仍然维持增长， 1953 16683万吨，1954 16952万吨，1955 18394万吨，1956 19275万吨， 1957 19505万吨， 1958 19765万吨。 这些年还在增长，但幅度下来了。我们可以认为制度红利释放完毕，开始进入技术进步推动粮食总产量增长。 其中1955,1956， 实现了接近8%和5%的增长。
1958年的 19765 是一个阶段性高点。不管有多少客观其他原因。从客观事实上看，就是中国粮食总产量超过1958年记录，要到8年后的1966年了。 而且1966的 21400万吨，实际只比1958年的 19765高了8%。 到这时候，前三十年的前十七年已经过去了。
从1966年的21400 到 1976年的 28631 也确实是在进步的。 但同时，我们也知道，到1971以后，中国已经开始引进西方技术和化肥相关东西了。 1973年邓已经复出成副总理了。
再后边 1978年的 30477 到1984年就到了40731， 1990年到 44624。 从数据就基本可以看出， 建国后， 除了1949-1952年的第一波最猛的产量飞跃，1978-1984是第二波产量飞跃。 49-52是从1.1亿吨+级别跃升到1.6亿吨+级别。 第二波是从1977年2.8亿吨+级别，跃升到1984年的 4亿吨+级别。
在农业这种并没有革命性技术进步发生的产业。这种几年内40%左右幅度的高速产量提升。我们无论怎么不喜欢分田单干，怎么对集体主义充满浪漫主义幻想，但我们至少要尊重真实的数据和产量。你可以找技术的理由，但1958-1969， 难道技术就是一直退步吗？ 但1958的 19765， 而1969 是21097， 10多年后的1969年，粮食总产量相对1958年 只增长了 6.7%。 这就是人民公社的公平天堂带来的农民的幸福生活吗？ 这就是前三十年已经走完20多年后人家伊甸园吗？
通宝推：夜郎国主,