主题：投票很多人似乎都觉得国内经济不行，到底为啥不行呢？ -- 胡一刀
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家园 还是经济在升级带来阵痛。 我们现在出口是以汽车造船，还有中档机电等产品为主，服装袜子不是主流。这样结果就是劳动力需求总数少了，但技术要求高了。加上欧美刻意与我们脱钩或是去风险，不少需求在慢慢但坚定地被转移除去，目前还不成气候，十年后不知如何？但很多人现在还没有意识到这些，还是执着认为欧美离开我们廉价产品就不行的想法。
家园 所以就不要总是欧美欧美的 不是不行，而是欧美不行了。就是这么点窗户纸，一捅就破的事。
世界很大，需求很多，总抱着欧美不放，人家又强烈要求脱钩，何苦呢。说白了，还是改开小开日子过惯了，对世界共同体的内涵领会不深。
家园 你看到的都是能变现和目前可以变现的 你看到的都是目前到了摘果子阶段的行业，还可以正常运转。这个阶段的果子摘完了下个阶段的果子在哪里？把培育下个阶段果子的投入收了，跟杀鸡取卵没啥区别。看看目前，是不是各个方向都在杀鸡取卵中？
通宝推：史料推理,家园 “产业升级解决所有问题”是政客画饼的骗术 这里有两个逻辑：
1、对于我们这样的大国，必须全产业链都拿在手里
2、对于任何一个国家，就业都是经济最重要数据之一
美国人的教训，就是开始把所谓的“低端产业链”转移出去，然后逐渐就产业空心化了，这种看不起“低端产业”的心理是完全没有任何道理、且贻害无穷的。
一个很简单的道理：什么是低端产业？
服装袜子是低端产业吗？你去淘宝搜一搜“织毛衣神器”，再去搜一下“大圆机”，还可以在视频网站搜一下“缝纫机绣花”，这些都不能算特别高端，但你想想又有多少产业，真比这些更高端呢？
如果生产衬衫是低端产业，那送外卖需要的能力门槛更低，是不是更低端的产业？一个普通厨师做饭的技术含量，远低于用大机器流水线生产预制菜，所以厨师是不是低端产业？
所以实际上不存在所谓的“低端产业”，只要是人们需求的，就是有用的产业；只要人们需求足够稳定，任何“低端”产业都能迭代出“高端”的元素，比如“保洁机器人”。
还有一个重要的点，那就是实际上“高端产业”对就业的容纳很小，利润非常集中，并不能改善经济面临的问题。
就比如喜闻乐见的芯片。把台积电、英伟达、英特尔、AMD四家公司打包送给我们，那肯定算是完成“高端突破”了吧？可那也不过两万亿刀市值，不过2000亿刀年营收，对就业和经济能有多大改变？
反而是temu、shein这种往外卖货的app，虽然也压榨工厂，但毕竟维持了无数工厂无数工人的就业，让更多人分了一杯羹。
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在我看来，现在政客高喊产业升级，就是解决不了当前问题而转移注意力的话术，只不过喊久了，把自己也骗进去了。
我当然支持我国高端升级，但升级与否，政客们都得解决当下的问题。
通宝推：黑传说,西安笨老虎,家园 游牧式工业？定居式工业？产业升级？ 游牧：根据季节，根据水草状况，进行迁徙。
工业“游牧”：工厂，根据 当地 地价、人工成本、运费，进行迁徙。
以获得最大的成本优势，进行全球竞争。当工厂聚集的时候，当地繁荣，当工厂迁徙的时候，当地衰落。
而 工人，则根据 收入水平、生活成本，进行迁徙。
典型的比如，矿业，当矿挖到尾声的时候，当地经济就会崩溃。
电子厂，则更是 雁阵模式，50年内从美国-日本-东南亚-中国沿海-中国内地，不断迁徙。
而农业则是扎根模式，农业 跟地 紧密联系，无地则无出产。
实际上，工业也是需要稳定的，因为生产线庞大，物流畅通，工人熟练度高，可发挥最大效益。若是频繁搬迁，是不利于生产的。然而现实是，只能搬，因为工厂当地很快会脱实向虚，成本变高了。
理论上，若单纯靠工业，搬迁的时间周期是很长的，但若结合金融资本之力，尤其是利用美元潮汐进行收割操作，则这个周期会明显变段， 大概10～20年。中国现在也处于这个周期的末端：工业被迫迁徙，美元正在试图收割。
顶层好像也以为这是一种必然，所以提前多年就在力推落后产能转移，产业升级，大开优惠政策，试图软着陆。
比如 上海大优惠引入特斯拉。
另外一些尝试，就是 定居化工业。
其实，影响工业游牧最大的动因，就是地价和用工成本，而这又关系到其背后发展理念的问题，共富还是独富，分好蛋糕还是做大蛋糕。
独富、做大蛋糕，就是拼命操作地价，抬高房价，压低用工成本，一次赚个够，然后利用积累的资金来渡过后面的危机。其结果如何，现实中有例子，50年前的南美，97年前的东南亚。
共富，分好蛋糕，则是另外的思路，压制地价，压制房价，提高员工福利，维持一种基本健康的生态，虽然发展速度可能也因此受限，但其内需市场会蓬勃发展。在这种局面下，工业是不需要搬迁的，比如30年前的东北，存续时间非常长，上百年。
方式嘛，目前重庆走在前面。深圳还是老思路。
比如深圳在推的 工业上楼，改造老工业用地为楼，让轻工业搬进去，按新闻说的，周围地价>1万/亩，而工业楼的租金是8000元/亩/层，表面看起来好像还省了2000块钱/亩。
然而，若是购买用地，人家可以多建几层，比如建5层，以商住楼建设成本2000元/平算，也就是 2000*5=1万，同样面积可以5倍使用，换算下来就相当于 4000元/平，比租工业楼便宜了一半。当然，前提是需要一次性投入2万/平。
而老工业用地改楼后，虽然租金是8000元/亩/层，但人家建了几层，假设是5层，则3.5万/亩，也就是原来1万的地价被推高到了3.5万/亩！这很明显是在做高地价。
而重庆这个后改开另类则在试图走另一条路：尽可能降低地价，这应该是更踏实的定居化工业的手段，因为即使产业升级，也是需要低廉的地价和用工成本的，不然美国也不会产业空心化了，香港也不会科技发展起来但无法产业化了。
重庆之前就是著名的低房价城市，是少数在地产狂潮中比较克制的城市，这就给了产业发展提供了空间。
年前发布了政策，提了几个有意思的东西：长期租赁，先租后让，弹性年期出让，租金可充转让金，再加其他优惠措施，比如标准化工业用地，告知承诺方式申办工程规划许可。
重庆《工业用地支持实体经济发展政策问答》20231024
为推进制造业“亩均论英雄”改革，助推全市形成亩均效益好、单位强度高、绿色本底实、要素配置优的制造业高质量发展新格局，重庆市规划和自然资源局从土地供应方式、地价确定、存量土地盘活、规划审批等方面，梳理发布了工业用地支持实体经济发展“政策包”。
在土地供应方面，推行工业项目标准地出让，支持企业根据项目实际情况灵活选择 长期租赁、先租后让、弹性年期出让等新型供地方式，明确新型产业用地供应方式，支持工业项目合理确定控制指标，降低企业用地成本，促进节约集约用地。
在地价确定方面，明确了 工业用地出让底价、新型供地方式地价，以及工业项目新建、改扩建增加建筑规模免缴地价款，普通工业用地改建标准厂房补缴地价款等地价支持政策，减轻企业用地负担，支持企业提升用地效率。
在存量土地盘活方面，支持企业采取 五年过渡期转型升级和建设用地使用权转让、出租、抵押等方式盘活存量工业用地，促进工业用地提振增效，优化土地资源要素配置。
在规划审批方面，进一步精简审批事项、优化流程，推行工业项目 以告知承诺方式申请办理建设工程规划许可，社会投资小型低风险建设项目全方位减环节、缩时间、提效率、降成本，持续提升工程建设领域营商环境。
内容要扩充起来太长太长，没心思搞，先这样，以后有空再细化。
关键词(Tags): #游牧工业 定居工业 产业升级，家园 不是个哑巴就可以出去当外教，需要什么升级？ 幼儿园都有外教了，帮人家解决几百万低端人口就业啊，达到这个，大概是需要综合国力升级吧，它的前一个步骤就是产业升级吧？
印度可以跳过这个环节，从贫民窟直接升级世界办公室，中国还是踏实点吧。
家园 美国没有想转移出去 是美国的资本家想转移出去。事实上恰恰相反，政府反而是想方设法让工厂留下了。因为这几乎是最好最快讨好选民，获得大量选票的方法。即使是今天，哪里有厂子要关门了，往往总统还要讲两句，表示反对。
至于给进口货下绊子，加关税，甚至直接诋毁，那都是天天在做的。克林顿直接给日本高档车加了一万美元关税，奥巴马直接玩了一个丰田刹车门。 川普就更不用说了。
其实美国是有高端纺织业的。很多都跟凯芙拉，复合材料什么的挂钩了。我在波士顿地区就参观过。但是如你所说，一个工厂里面20多个人，一半是博士。搞得都是整个过程无人。网上一个订单，这边自动生产，自动包装，一个包裹出来。我不知道它们那个公司还在不在。当时我就不是很看好。 但是，它能对就业有多大帮助？
产业升级，工人薪资上涨，低水平人口的就业可以说是不可能三角。中国现在靠的压制薪资的上涨勉强维持。但是恶果就是内需不畅。你没钱拿什么内需。而产业升级往往就是就业噩梦。 汽车圈现在新势力还是起步，要是把国企半国企给PK了，那更是就业灾难。吉林省一半在长春，长春一半在一汽。一汽是烂泥扶不上墙。但是没它那可是多少人吃不上饭啊。
另外你的高端说的也很对。那东西假如明天要打仗了，确实很有用。但是和平时期没怎么赚钱的。真赚钱能这么几个玩家？最多算是产业链长，涉及的人多，对技术人员相对多的发达国家有利。真指着这东西赚大钱，那是别想。台积电不都被称为肝厂。哪有点高大上的意思？
家园 我有这样一个认知 欧美对华的产业转移，有很大一部分政客推动的因素
逻辑也比较简单，就是在超发货币的同时，如果把产业转移到生产成本更低的国家，那物价就可以不涨，甚至下跌，国民就可以过上生活质量大提升的日子，对选票大大的有好处。
现实里也是如此，欧美人上人的生活被大家羡慕，直到近年来，产业空心化的恶果开始显现。
至于某些具体的保护主义政策，除了特朗普，我怀疑其他几位都是被特定利益集团游说导致的结果，尤其是汽车产业，是美国最后的大规模工业之一，人员众多。前段时间UAW不是还搞罢工吗？
- 复 我有这样一个认知
家园 对政客没好处 你看很多的美国电影或者电视剧，都有关于这方面的描述。
当年很火的纸牌屋，里面就有一段：造船厂开不下去了，必须得倒闭一家。各地的议员纷纷想办法拿出自己的本事。最后倒霉事落到一个年轻议员头上。最后跟他勾兑：你只要不阻拦将来提名你做参议院。结果当地工会怒了：我们选你你背叛我们。
应该说这不以人的意志为转移。闭关锁国关税壁垒的方法又不是没试过。那么搞完蛋的更快。能做的也只能是尽量拖慢转移速度，做好二次分配，重视第三产业就业等等。所以就业率是美国最重要的指标。资本主义国家不好搞的是分配：看总量钱早就够大家过上幸福生活了。那么多街上流浪的，物价高低有用吗？资本家或者说资本如癌细胞，除了自己增值，其他一切都不顾，就算杀死宿主也无所谓。我当年也觉得是美国的大旗，但现在觉得那属于高看它了。
当年洛杉矶疫情期间为了保护本地的餐饮等企业，不仅免税，发钱，甚至给所有当地企业写信：希望大家点外卖都要点本地饭店，不要去点连锁店。信上是市长签名（当然是打印的，但是也不容易了。上海市市长写信给你求你帮忙）。
- 复 对政客没好处
家园 这些是近年才开始大量出现的 因为近年来，尤其是特朗普竞选之后，把“中国人偷了我们的工作”变成了主流认知，再往前他们还会因为涉嫌“种族主义”而矜持一下。
我记得很久以前有一本书，叫《杰克韦尔奇自传》，那段时间对杰克韦尔奇的吹捧，就在说他怎么通过金融手段，让GE变得多么挣钱。多年后的今天，我们会认为杰克韦尔奇的一系列操作是“脱实向虚”，也是GE衰落的开始。但当年，他可是备受推崇的顶级经营者——这说明那个时代，美国社会上下都不怎么在乎“脱实向虚”的问题。
最后的抵抗者，还是UAW，或者你提到纸牌屋里的“当地工会”，还有涉及国家安全的产业，比如军工。
直到最近，才开始广泛在民间形成一些思潮——但这也改变不了他们继续从沃尔玛、Temu、Shein上买便宜东西——消费力决定的。
家园 美国本来高度碎片化 本地城市红脖坚决反对国际化，本来小康之家，老爹还能当个小领导，结果企业关门老爹成酒鬼了。
东西海岸精英坚决支持国际化。俺们还指着去亚洲圈个小目标呢。红脖能挣几个钱。再闹赏给他们一个铜板。
农业其实支持国际化。一个个都赚大发了。缅因当年那里养龙虾其实一个个苦哈哈。我去玩的时候坐过船，刚一入秋那风跟刀子似的。结果中国人说龙虾红色吉利。那边一堆豪车，都是中国贡献的。
甚至偷渡的移民，或者新移民也不反对国际化。反正正经工作我们是捞不到捞不到的。社会最底层的活本地失业的来抢也抢不过我们。再说越国际化东西海岸大城市越发达。他们讨生活越容易。
其实还可以细分更多种。政客也不容易啊。说起话来要面面俱到，滴水不漏，谁也不得罪又显得自己正在为你努力。
其实国际化不是针对中国。一直是这样。日本完了韩国台湾。之后中国，现在其实衣服都是孟加拉，汽车也渐渐都是墨西哥，还是没有回来。欧洲有点我宁可落后也要保护我自己，美国还没到那个程度。
家园 货币的本质是劳动索取权 美国碎片化不是本质，只要大家仍然热爱美元，能够用美元进行赏罚与命令下达，驱使每个人提供劳动，那就是一体的。
给你一个亿津巴布韦币，让你去办某件事，你会不会答应？所以其他国家没有这个能力。
在中国，你想要别人为你提供劳动，付人民币可以，美元欧元日元港币台币都收，即谁都可以安排你，这就是“令出多门”的状态，所以美国不碎片化，中国才碎片化。(理性经济人假设)