主题：【讨论】2008年美国是怎么救市的，新冠又是怎么做的 -- 铁手
家园 股市的问题分几层 首先是宏观层，为什么要搞股市？中国不搞股市行不行？
这个问题的简单回答是，根据中国的实际经验，计划经济时代是可以不要股市的，资源由国家统一调配，资金也是直接划拨，有没有股市基本没影响。
但是计划经济为什么又不大能维持下去呢？主要是经济没活力，计委一个脑袋代替了全中国人的脑袋，或者代替了大多数中国人的脑袋，可想而知是无法发挥全国人民的创造力的。
主席为什么要搞大跃进，为什么要发挥人民群众的首创精神，一定意义上就是避免只有一个脑袋出力，其他脑袋都成了摆设的毛病。也是在这个意义上，我始终不相信印度可以赶超中国，因为印度大约只有十分之一的人算人，可以发挥他们的力量，绝大多数人，都是受制于种姓制度，根本没有机会发挥他们的主动性和创造力。
国家感觉到计划经济的弊端，人民群众也无法长期忍受不能靠自己努力改善生活的日子，这是总设计上台改革的群众基础，于是就改革，就从计划经济走入市场经济，可进了市场经济，资源该怎么配置呢？
计划经济时什么都是国家定，市场经济了，私营企业占了主流，国家首先说了不一定算，其次国家也不知道该如何配置资源最佳，因为经济太复杂了，不是靠几个小处长坐在办公室里，敲敲电脑就可以搞定的。经济复杂了，国家也背不动、也不想背了，不愿意所有的经济主体都要靠银行贷款发展。于是就学习外国搞股市，虽然搞股市最初的目的是协助国企脱困，但在宏观经济角度，股市最大的意义，其实是协助经济进行资源配置，譬如说，股市喜欢炒高科技，不喜欢传统行业，于是高科技容易集资，获得资金后可以快速发展业务，推动经济转型，表面看的炒作，实际上是有利于宏观经济的，可以帮助国家改善经济结构，将资源向国家希望的方向集中。
明白了股市与宏观经济、于国家的意义，接下来要想的，就是第二个层面，怎样的股市可以更好地协助国家配置资源。
国家要靠股市配置资源，企业要靠股市融资，这一切的前提，是股市要能健康发展，如果股市低迷，新股卖不出去，旧股也无人问津，那么如何可以配置资源呢？企业又如何可以融资呢？所以，股市丧失投融资功能的意义，对于国家来说，就是无法有效配置资源了，其结果，要么取消股市回到计划经济，要么经济就要半瘫痪，遭遇极大的困难。
那么投资者在股市中间又是个什么角色呢？简单说，投资者是股市的基础，没有了投资者，就没有了股市，国家就失去了配置资源最有效的手段，所有融资都要回到银行，让银行面临巨大风险、难以承担。所以，虽然主观上投资者不是为了国家配置资源在努力，但他们趋利避害的行为，是与国家有效配置资源的努力一致的，客观上对国家有巨大贡献。
从这个角度讲，那些承担风险、还要被看客嘲讽的投资者或者股民对国家是有功的，而那些袖手旁观，等着国家给安排生活，安排得不满意还要骂娘的看客是可鄙的，他们对国家的贡献远远小于那些一心改善自己生活的奋斗者，那些奋斗者是国家经济的支柱，而看客们不过是国家努力前行的负担。
可是投资者虽然客观上有利于国家，可是他们主观上还是为了赚钱，要想让投资者或者股民长期留在股市为国家做贡献，国家就要给他们提供一个有回报的市场，让投资者在股市里面起码感觉上有机会赚钱，否则没有人会愿意白白拿钱送给别人，而且，股市的最主要受益者是国家经济，国家受益了，也要责任搞好股市，保护股民的利益，让他们有机会赚到国家发展的钱。
所以，国家救市，不是救股民，而是救股市，实际上是救自己，救自己在市场经济中最有价值的工具。
第三，微观层面，股民都是赌徒吗？他们是赚谁的钱？由于计划经济的传统，以及中国股市的不规范，很多老百姓将股市视为赌场，将投资视为零和游戏。
这个认识实际上是错的，因为股市不是零和游戏，A赚的钱不必然是B的损失。股市当然有零和博弈的一面，特别是在短期，零和博弈的特征似乎很很明显。但是，长期而言，股市主要不是零和博弈，而是投资场所。譬如说中移动，假设说刚上市的时候每股盈利1毛钱，然后上市融资后大力发展业务，现在的业绩每股盈利变成了1块钱，盈利能力增加了10倍，假如市盈率不变，股价就也会涨10倍。这时候，明显不是零和博弈，只要上市时买入中移动股票并持有，不用跟别人博弈，你就可以10倍资产增值。所以，将股市视为赌场、股民视为赌徒是错误的，是无知的表现。
国家救市，只可以稳定市场，要想股市长期健康发展，还是要回到经济，需要经济的健康发展。
但是，股市对经济又有巨大的反作用，首先股市影响投资者资产，股市下跌造成的负财富效应会令投资者不愿消费，影响社会需求；其次股市与经济联系密切，股市不景气又会令人对经济前景看淡，造成信心不足，进一步打击经济。
以中国目前的状况，不救股市，经济的困难肯定会更加严重。
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家园 有没有这样一种可能 大家讨论的，是现阶段的中国股市。
中国现阶段的股市，反映的是中国现阶段的企业。
有没有可能，由于中国经济在剧烈转型，所以大部分甚至绝大部份公司其实都没有什么投资价值？比如你买一家传统制造业企业的股票，你真的搞价值投资，仔细挖掘下去，也许就会奇怪它怎么没在十年前倒闭而是撑到了今天，就像巴菲特当年买了伯克希尔一样。
再进一步，考虑到美国股市也是magnificent seven做起来的，也许现阶段全世界的公司都基本没有什么价值，我们都是在玩政策市？
家园 规模企业都是地方政府的宝贝 哪怕病入膏肓，也得想办法给撑起来。
你看汽车，有人说过，哪怕赛力斯蔚小理之流全死光，也不会让一汽二汽长安死。所以上头让几家央企拉上华为搞合资合作，就是想给续上命，可是没想到长安老大还不买账。老实说说长安真的花三百多亿买下华为汽车40%股份，过几年做梦都会笑，现在据说要黄，华为拉上几家国企一起搞。
要让那些低效企业被兼并，起码要先打破省级的地方保护。
家园 价值投资不是投资的全部啊。 绝大多数风险投资的回报都不如买costco的回报。但是风险投资对美国技术发展的推动作用和对加州经济的拉动肯定比costco大多了。
家园 风投回报不低 Costco是你现在回头看回报高，幸存者偏差。但零售业三十年河东三十年河西，Walmart表现就很一般，像Macy这样的都要倒闭了。
- 复 风投回报不低
家园 有一种风投是赵立冬风投 投名状风投，让赵立冬入了股，他能帮助你一路绿灯，至少不卡你。譬如很多年前比亚迪让巴菲特风投了，大量北美订单就来了。
我看华尔街风投很多这种类型的，稳稳的风投，变相提高了风投的回报率。
- 复 风投回报不低
家园 连锁零售就玩的庞氏骗局 一开始大规模扩张，就是收割，然后就倒闭。这个事我有说过多次的，赚利润哪有赚供应商的货款赚得爽。表现出来就是你观察到的三十年河东十年河西。
搞老鼠会，肯定是只有小部分层级高的能赚钱，其中部分还赚大钱，这就是 @史蒂芬周 河友观察到的投资costco的比风投赚得多，也是你观察到的幸存者偏差。
我一直认为风投的赚钱能力的核心是造局能力，而不是所投对象的获利能力。这些年来，可以看到一波波的繁花然后一波波残花。
- 复 风投回报不低
家园 风投业整体回报不如买costco股票又不是我说的 是芒格在acquired的采访中说的。
买walmart 跟macys可算不上价值投资。
家园 今天 王孟源讲了他讲了他的最大的一个瓜 在他的专业内的。
https://www.youtube.com/watch?v=oSkGGGaxAnY
也许盛宴都是以最绚丽的方式结束的，纤细幽怨的长笛终究无法支撑宏达剧烈的战鼓，让我们好好享受这盛大的响宴吧。
https://www.bilibili.com/video/BV1cx411c7rT/?spm_id_from=333.337.search-card.all.click&vd_source=a265024b55384ce7bd74ffea8abf9d9a
家园 宏观看中国企业的基本面并不差 有些产业，譬如电动车、锂电池、光伏电池等，已经是世界一流，即使高科技整体不如美国，但也稳居世界第二，有什么理由美国、欧洲、印度、中东、东南亚，随便哪个国家的股市都比中国强？什么样的基本面都无法解释中国股市表现为什么是倒数第一。
至于是否全世界的公司都没有投资价值，这个问题实际没什么意义，总而言之，企业总是比持有纸币回报更高，这一点就决定了要想赚更多钱就必须投资。
内地和香港股市表现一塌糊涂用基本面是无法解释的，只有用老美打压和政府政策错误的双重打击才解释得通。如果仅仅是老美打压，政府应对正确，股市都还有望保持一个较为健康的走势；可是市场先遭政府政策严厉打击，自己先把自己打垮了，然后老美再用诱导资金外流的方式踩多一脚，两个力量加起来，才令市场无法承受，引发股灾。
今上的政策不合理的地方就在这里，今上的政策不管怎么辩、不管出于多么良好的意愿，可其结果就是做了老美的盟友，就是帮助老美打击了内地企业，就是帮了老美的忙。
家园 制造业PE都不高 你看美股，哪怕是接近垄断的寡头如应用材料，科磊也不过二三十倍的PE，何况国内利润接近零的血汗工厂，所以国内股市的估值不能算低估。
记得18，19年贸易战时AMAT市值只有一百多亿刀，和A股的北方华创差不多，结果后来四年多上涨了将近十倍，PE还是二十出头。侧面说明了美国的再工业化有基础的。科磊，拉姆也类似。
A股的结构还是需要调整才合理
家园 中国基本面不错 中国企业基本面很差。而且恰恰是中国企业基本面很差才支持起现在一般人意义上的中国经济基本面不错，比如基础设施领先，比如说新能源领先。
比如你说的光伏锂电电动车，哪一个不是重资产产能严重过剩使用率极低亏损严重。国家都说了多少年了，供给侧改革，现在都不发牌照开新汽车厂了。
比如说本猫一直盯着的智能汽车，现在智能化方面其实无法转换成营收，包括华为，连智驾也是基本白送。所以你基本还可以用传统汽车厂的营收模式去估算它们的财务状况。
传统汽车厂，一般生产负荷要到百分之八十以上才能盈利。就算中国比较特殊，百分之六七十也得要吧。
蔚小理这些自己有厂的，理想拉满了，蔚来小鹏这两家，去年全年百分之三十有吗？这个还是在美国上市的，一堆没去美国融到资的，更惨。光算这一项各个新势力就赔惨了。表面上看他们都做到了特斯拉17-18年的出货量，实际上他们面临的是特斯拉08年的处境。特斯拉08年的股价是多少？差点破产了好嘛。
智能汽车的一大开支是软件开发，你要叠加上去。这些人可不是流水线打螺丝的价格。也不光是人工，智能驾驶训练一次模型就得几千万开支。
智能汽车还需要大量零部件自研，因为你显然不可能让几百个供应商的零件都满足智能车的要求。这条路也是特斯拉走出来的，比亚迪也是走这条路，华为本质上也可以提供这样的服务，但剩下的一堆新势力呢？
就算你工厂利用率上去了，也有钱开始自研各个子系统了，智能化也有眉目了。这不就是2023年的理想吗？2024年华为重拳出击，理想还能在50万以上这个站着阵脚吗？现在出重拳的又不止华为，去看看十二月发布的新车，可以说现在是重拳漫天飞。逼得大家一年就要小改款，两年就得大改。一年几万辆甚至一两万的产量（参见小鹏g6和g9）要铺平改款的费用，这个开支就得多少？
我这么一数下来，是不是智能汽车这个高大上的新兴制造业一下子就不香了？其实光伏锂电你如果仔细分析更残酷。
传统制造业，早在十年二十年前就这么残酷了。
股民们当然可以说中国股市都是骗子，但你要知道，这些公司总体上是中国运营状况最好的一批。剩下的是想上市都不可能的。
香港股市？香港股市本质上不过是在a股基础上再精选出来的一批，但参考智能车现在只有比亚迪，也许再加上理想和今年的赛力斯能稳定盈利，精选出来的也绝大部分是垃圾。
为什么世界其它股市表现得比A股和港股强？很简单啊，一个是美国压力，这个直接影响到万亿级别的资金流动。这个确实造成中国股市低估，但这也就是3500点和2800的区别，比起中国经济的巨大成就差远了。第二是哪个国家没点垄断企业？magnificent seven本质上就是美国现在的标准石油，但美国政府现在不反垄断了啊。中国你去看一下那几个垄断大国企，其实去年表现非常好。其它国家上市企业，本猫猜想也没有中国制造业这么残酷的竞争环境吧。
要想中国股市上去，一个是要中国自己的资金顶上来，房地产转股市。第二是要加速形成垄断企业，中国如果就剩六七家车企，那利润率自然就上去了。第三是投资专业化，股民们别投资那些看上去就要扑街的制造业了。第四是经济要转型，从地方政府到创业天才别都卷重资产的制造业了，玩点其它行业。比如把旅游业娱乐业玩好了，学学人家尔滨。第五才是打击各种骗子和减持。说到底，骗子还是少数，违规大量减持根本上不还是竞争过于激烈对自己企业不看好吗？
通宝推：潜望镜,方平,石狼,审度,心有戚戚,- 复 中国基本面不错
家园 苹果放弃造车了 原因大致有两个。
第一，行业太卷，完全没有手机市场几个巨头瓜分市场的和谐场面。
第二，自动驾驶难度有点大，苹果预估自家大概28年左右能出L2+的车。华为公开的说法是30年L4+。
真正牛股第一要素就是垄断，无论是市场垄断还是技术垄断，如此才能有足够厚的利润垫，才能实现股票涨越高，PE越低的神奇循环。从这个标准来选，A股除央/国企外就是选不出几个能赚钱而且能较长时间保持成长的。
回到造车，眼看的场景是大多数厂家要给卷死，除了华为系，比亚迪，还有几家央企国企能想办法活下来，那些新势力大致要死光光才行。
有点希望活下来的可能会是理想和小米，希望可能在5-10%？姑且这面看。希望所在也是大致有二。
第一，L4以上的自动驾驶五年内不能实现。
第二，五年内或者更短实现内积累足够强大的市场份额和资金池，或许能够跟上自动驾驶的步伐。
L4以后，对L3以后是真正的降维打击，结果就不预测。
现在有意思的是，L4+自动驾驶实现的路径。到底是T的纯视觉路线呢，这个算法大致类似SORA的升级版；还是依赖雷达建模的真正世界模拟器类算法呢？
拭目以待