主题：【原创】刘邓大军挺进大别山之前，还有更好的选择吗？ -- 忘情
- 复 又是自由心证那套
家园 粟裕输的光荣，捧的合理，不管怎样胡搅蛮缠，星粟派横竖都有理 粟裕输的光荣，捧的合理，不管怎样胡搅蛮缠，星粟派横竖都有理
1947年10月15日毛亲拟的电报
陈粟〔１〕：
（一）我们意见，许谭东兵团〔２〕及其他华东部队一切行动由华东局指挥，让漱石〔３〕学习战争指挥甚为必要。胶东此次防御部署及反攻部署均甚适当，再过若干时期，漱石及黎玉〔４〕均可在军事指挥上锻炼出来，你们有意见向饶、黎提出。你们则集中精力，指挥西兵团〔５〕及规定区域一切武装之作战，该区一千万人民群众之发动，党及政权之建立与发展，部队给养之筹划等事项。
（二）你们部队对外仍称华东野战军，对内则属晋冀鲁豫建制，以利部队补给及地方工作之统筹。一切后方补给事宜及地方工作干部之派遣等事，你们应尊重徐滕薄〔６〕意见，向他们报告情况，请他们指示办法。
（三）因胶东、渤海、鲁中三区现在已可打通，渤海武装应即向黄河以南发展，故将原决定改变，渤海仍归华东局管辖，但该区对于你们的补给事宜，则仍归邯郸局统一筹划，以免分歧。
（四）战局可能发展得快，六个月内（十月至三月），你们各纵在河淮〔７〕之间作战，另准备以原淮南独立旅恢复淮南。六个月后（约在明年四月），你们须准备以一个或两个纵队出皖浙赣（不是闽浙赣）边区。那时拟由刘邓〔８〕方面派一个或两个纵队出湘鄂赣边区。当你们派部出皖浙赣时，拟由许谭所部四个纵队中抽出一个加强你们西兵团兵力，但此是预计，须待那时考虑方能决定，现时不要通知他们。
（五）我们发给你们电报中，有许多未接你们复电，不知你们是否收到及是否同意。嗣后，你们收到我们电报，请复电说明收到某日某时电，同时对该电内容哪些可以实行，哪些与情况不符不能实行，表示你们具体意见。
毛 泽 东
十五日二十二时
注 释 〔１〕 陈粟，指陈毅、粟裕，当时分别任华东野战军司令员兼政治委员和副司令员。
〔２〕 许谭东兵团，见《陈粟应速西去》（本卷第１７８页）。
〔３〕 漱石，即饶漱石，当时任华东军区政治委员。
〔４〕 黎玉，当时任华东军区副政治委员。
〔５〕 西兵团，见《陈粟应速西去》（本卷第１７８页）。
〔６〕 徐滕薄，指徐向前、滕代远、薄一波，当时分别任晋冀鲁豫军区第一副司令员、第二副司令员和第一副政治委员。
〔７〕 河淮，指运河和淮河。
〔８〕 刘邓，指刘伯承、邓小平，当时分别任晋冀鲁豫野战军司令员和政治委员。
（以上，来自《毛泽东军事文集》等）
一九四七年九月二十二日，周恩来代表军委再次发来电报，对未来中原与华东战场重新划分战区与领导关系，与下一步的行动，作出了战略性的重新划分。电报全文如下：
刘邓，徐滕薄，陈粟，张邓，饶黎张曾（并转许谭）并告朱刘，叶杨：
由于目前华东地区与渤海隔断及陈粟西兵团执行新战略任务，特将华东野战军及渤海区重新区分如下：
一、陈粟西兵团改为晋冀鲁豫野战军，受晋冀鲁豫中央局领导，除现辖之第一、第三、第四、第六、第八、第十纵队外，王秉璋纵队划归其直辖。
二、渤海区暂时划归晋冀鲁豫中央局领导。
三、陈、粟、张、邓四同志加入晋冀鲁豫中央局为委员，邓小平仍为中原局书记兼晋冀鲁豫中央局书记，薄一波为晋冀鲁豫中央局第一副书记并代理书记，陈毅为该局第二副书记。陈、粟代表该局负责指导黄河以南、运河以西、平汉以东、淮河以北地区之党政军民工作，以利直接支援前线。张、邓代表该局指导渤海地区工作。
四、晋冀鲁豫中央局负责统筹刘邓、陈粟两野战军及陈谢兵团的后勤供给。在目前，除供应刘邓、陈谢两军不可放松外，应将供应陈粟野战军工作放在紧要地位。
五、华东野战军东兵团改为华东野战兵团，由许、谭负责指挥，受华东局直接领导，辖第二、第七、第九、第十三纵队。
中央军委
申养
（引文见《周恩来军事文集》）
家园 想说什么呢？ 用47年10月的电报说明48年年中的情况，反射弧这么长的生物很难生存的。
华东野战军部队西进进入原晋冀鲁豫地区，为了方便后勤和协调，在归属上由晋冀鲁豫中央局领导，非常正常。这和中野啥关系？把野战军和军区的关系都没搞清楚再说话。此时中野领导都在领导挺近大别山，哪来的条件去领导华野西兵团？
这种基本概念上的混淆和胡扯，就是你奇葩观点诞生的原因之一，还以为自己挺有想法的是不是。
- 复 想说什么呢？
家园 星粟派中坚（北大高材生？）连简单原文看不明白还是习惯性装蒜？ 星粟派中坚（北大高材生？）连简单原文看不明白还是习惯性装蒜？
（二）你们部队对外仍称华东野战军，对内则属晋冀鲁豫建制，以利部队补给及地方工作之统筹。一切后方补给事宜及地方工作干部之派遣等事，你们应尊重徐滕薄〔６〕意见，向他们报告情况，请他们指示办法。
一、陈粟西兵团改为晋冀鲁豫野战军，受晋冀鲁豫中央局领导
三、陈、粟、张、邓四同志加入晋冀鲁豫中央局为委员，邓小平仍为中原局书记兼晋冀鲁豫中央局书记，薄一波为晋冀鲁豫中央局第一副书记并代理书记，陈毅为该局第二副书记。
晋冀鲁豫军区是1945年8月20日成立的军区，下辖豫皖苏军区、太行军区、太岳军区、冀南军区、冀鲁豫军区，军区驻河北省涉县，后迁至邯郸市。
军区由刘伯承任司令员，邓小平任政治委员，滕代远、王宏坤任副司令员，薄一波、张际春任副政治委员，张际春兼政治部主任，王新亭任政治部副主任，李达任参谋长。
家园 很抱歉，逻辑教育告诉我不必和做错误前提下的无聊讨论 前面说的是陈粟去了中野。
后面说的是晋冀鲁豫军区。
你先搞清楚当时军区和野战军的关系再说好吗。
逻辑的好处之一在于直接把所谓的证据直接作废了。
家园 晋冀鲁豫和中野当家人不都是刘邓吗 晋冀鲁豫和中野当家人不都是刘邓吗，陈粟还得向人家副手请示报告——“（二）你们部队对外仍称华东野战军，对内则属晋冀鲁豫建制，以利部队补给及地方工作之统筹。一切后方补给事宜及地方工作干部之派遣等事，你们应尊重徐滕薄〔６〕意见，向他们报告情况，请他们指示办法。”
星粟派力捧对象真长脸啊
家园 笑话挺不少 领导人一样组织就一样？这种话骗小孩都不行。
中原局是党组织，中野是军队的编制，一样吗？
出错了认错就那么难？
- 复 笑话挺不少
家园 反正粟裕是光屁股推磨转着圈丢人，星粟派觉得强词夺理能挽回面子 反正粟裕是光屁股推磨转着圈丢人，星粟派觉得强词夺理能挽回面子就继续
毛电报原文很清楚——“你们部队对外仍称华东野战军，对内则属晋冀鲁豫建制”
之后的细则是把陈粟小弟排名也靠后——
“一切后方补给事宜及地方工作干部之派遣等事，你们应尊重徐滕薄〔６〕意见，向他们报告情况，请他们指示办法。”
周电报同理——“陈粟西兵团改为晋冀鲁豫野战军，受晋冀鲁豫中央局领导”
“陈、粟、张、邓四同志加入晋冀鲁豫中央局为委员，邓小平仍为中原局书记兼晋冀鲁豫中央局书记，薄一波为晋冀鲁豫中央局第一副书记并代理书记，陈毅为该局第二副书记。”
“电报不灵”也改变不了陈粟是刘邓的小弟身份
家园 很抱歉，PLA不是军阀的乌合之众 所以什么大哥小弟之类黑社会性质的拟称请不要拿出来现。
现在能够确定的，你说的粟裕去中野就是子虚乌有。
家园 粟裕到刘邓手下甚至要请示徐薄腾，不是小弟还是小祖宗吗？ 粟裕到刘邓手下甚至要请示徐薄腾，不是小弟还是小祖宗吗？粟裕“天线不灵”就是无组织无纪律
家园 很抱歉，这是党的组织纪律，不是军队的组织序列 这并不能你虚构粟裕到中野的理由，只能让你对中共党和军队关系的无知暴露得更多。
家园 毛电报原文开门见山就说了军队组织序列—— 毛电报原文很清楚——“你们部队对外仍称华东野战军，对内则属晋冀鲁豫建制”
否认到中野当小弟，难不成陈粟及所辖西兵团去了晋冀鲁豫属于地方武装不属野战军？
家园 一直是华野西兵团，不是中野西兵团 你有中野西兵团的电报吗。
瞎说习惯了，不知道自己说啥了吧。
当时是临时操作，折中做法，序列是华野，作用是为中野也就是晋冀鲁豫擦屁股。
粟裕虽然拖延但是通过一系列操作，确实打得不好，历史称华野7八月分兵，而不是加入晋冀鲁豫刘邓，或者说中原。
你是脑子全是狗屎，瞪眼说瞎话。
别假装看不懂电报设计圈子，没你的说法，毛主席是意图建立大中原，既然刘邓跑大别山了，你还扯腻马的蛋粟裕当刘邓的兵？傻叉！
家园 星粟派当众耍无赖就能为阴人长脸？中央军委电报原文很清楚—— 星粟派当众耍无赖就能为阴人长脸？中央军委电报原文很清楚——“陈粟西兵团改为晋冀鲁豫野战军，受晋冀鲁豫中央局领导”
1947年10月15日毛亲拟的电报
陈粟〔１〕：
（一）我们意见，许谭东兵团〔２〕及其他华东部队一切行动由华东局指挥，让漱石〔３〕学习战争指挥甚为必要。胶东此次防御部署及反攻部署均甚适当，再过若干时期，漱石及黎玉〔４〕均可在军事指挥上锻炼出来，你们有意见向饶、黎提出。你们则集中精力，指挥西兵团〔５〕及规定区域一切武装之作战，该区一千万人民群众之发动，党及政权之建立与发展，部队给养之筹划等事项。
（二）你们部队对外仍称华东野战军，对内则属晋冀鲁豫建制，以利部队补给及地方工作之统筹。一切后方补给事宜及地方工作干部之派遣等事，你们应尊重徐滕薄〔６〕意见，向他们报告情况，请他们指示办法。
（三）因胶东、渤海、鲁中三区现在已可打通，渤海武装应即向黄河以南发展，故将原决定改变，渤海仍归华东局管辖，但该区对于你们的补给事宜，则仍归邯郸局统一筹划，以免分歧。
（四）战局可能发展得快，六个月内（十月至三月），你们各纵在河淮〔７〕之间作战，另准备以原淮南独立旅恢复淮南。六个月后（约在明年四月），你们须准备以一个或两个纵队出皖浙赣（不是闽浙赣）边区。那时拟由刘邓〔８〕方面派一个或两个纵队出湘鄂赣边区。当你们派部出皖浙赣时，拟由许谭所部四个纵队中抽出一个加强你们西兵团兵力，但此是预计，须待那时考虑方能决定，现时不要通知他们。
（五）我们发给你们电报中，有许多未接你们复电，不知你们是否收到及是否同意。嗣后，你们收到我们电报，请复电说明收到某日某时电，同时对该电内容哪些可以实行，哪些与情况不符不能实行，表示你们具体意见。
毛 泽 东
十五日二十二时
注 释 〔１〕 陈粟，指陈毅、粟裕，当时分别任华东野战军司令员兼政治委员和副司令员。
〔２〕 许谭东兵团，见《陈粟应速西去》（本卷第１７８页）。
〔３〕 漱石，即饶漱石，当时任华东军区政治委员。
〔４〕 黎玉，当时任华东军区副政治委员。
〔５〕 西兵团，见《陈粟应速西去》（本卷第１７８页）。
〔６〕 徐滕薄，指徐向前、滕代远、薄一波，当时分别任晋冀鲁豫军区第一副司令员、第二副司令员和第一副政治委员。
〔７〕 河淮，指运河和淮河。
〔８〕 刘邓，指刘伯承、邓小平，当时分别任晋冀鲁豫野战军司令员和政治委员。
（以上，来自《毛泽东军事文集》等）
一九四七年九月二十二日，周恩来代表军委再次发来电报，对未来中原与华东战场重新划分战区与领导关系，与下一步的行动，作出了战略性的重新划分。电报全文如下：
刘邓，徐滕薄，陈粟，张邓，饶黎张曾（并转许谭）并告朱刘，叶杨：
由于目前华东地区与渤海隔断及陈粟西兵团执行新战略任务，特将华东野战军及渤海区重新区分如下：
一、陈粟西兵团改为晋冀鲁豫野战军，受晋冀鲁豫中央局领导，除现辖之第一、第三、第四、第六、第八、第十纵队外，王秉璋纵队划归其直辖。
二、渤海区暂时划归晋冀鲁豫中央局领导。
三、陈、粟、张、邓四同志加入晋冀鲁豫中央局为委员，邓小平仍为中原局书记兼晋冀鲁豫中央局书记，薄一波为晋冀鲁豫中央局第一副书记并代理书记，陈毅为该局第二副书记。陈、粟代表该局负责指导黄河以南、运河以西、平汉以东、淮河以北地区之党政军民工作，以利直接支援前线。张、邓代表该局指导渤海地区工作。
四、晋冀鲁豫中央局负责统筹刘邓、陈粟两野战军及陈谢兵团的后勤供给。在目前，除供应刘邓、陈谢两军不可放松外，应将供应陈粟野战军工作放在紧要地位。
五、华东野战军东兵团改为华东野战兵团，由许、谭负责指挥，受华东局直接领导，辖第二、第七、第九、第十三纵队。
中央军委
申养
（引文见《周恩来军事文集》）
家园 呵呵，不好意思，我也有一些电报，大家互相印证一下吧 
如果你说的中野管理粟裕，请问淮海战役怎么打的？靠你吹牛皮么？
如果是淮海战役已经变更回来，请问你笨狼河友，怎么变回来的？什么时间什么步骤变化回来的呢？
你算个什么东西，就说你说的对？
你要不要我列举蒋介石不抵抗的电报啊？
家园 注释与中央电报原文相悖，以哪个为准？星粟派死鸭子嘴硬有瘾 注释与中央电报原文相悖，以哪个为准？星粟派死鸭子嘴硬有瘾
陈粟及西兵团当中野当小弟是事实，星粟派不认应该直接说电报原文造谣，而不是巧言令色
邓敲打“天线不灵”，显然也是粟裕无组织无纪律，不是反过来听小弟指挥
淮海战役阵中日记很清楚，中野纵队数比华野多，显然西兵团是中野麾下
淮海战役之初打黄伯涛，粟裕指挥下损失惨重也打不动，不得已换谭震林王建安指挥