主题：胖猫谭竹，胖猫之后再无胖猫 -- 亮子
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家园 生育其实也算一种投资，不然借精生子难道是男人在生孩子么 母凭子贵也不是中国的专利，没有谷爱玲，谁知道谷燕是谁。
家园 普通人 我说句难听的，你非把它看成投资，那么养娃不能给自己养老就不是投资或者说是失败的投资。
当下多数这种投资都是失败的，包括你提到的什么谷燕都不知道真老了是啥情况。
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家园 芬兰表示不太同意 re: 人口密度低的地方，人还是有繁殖欲望的。
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https://weibo.com/5564927603/NbZCa1qen
芬兰统计局首席精算师Joonas Toivola表示，2023年出生率持续下降，过去12个月（2022年7月至2023年6月）的总初步生育率达到1.28的历史新低。
尽管出生率下降，但 2023 年 1 月至 6 月期间，芬兰人口仍增加了 14112 人，这主要归功于移民。
在此期间，有28,345人从其他国家移民到芬兰，同时有5596人离开芬兰去其他地方定居，扭转了2022年出现的负平衡。
大多数移民来自乌克兰、俄罗斯、菲律宾和印度，其中乌克兰人是最大群体，占移民总数的28%。
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正确的结果，就是治安越好的地区，女性不需要男性也可以生活的地区，生育率越下降。
生育率低的地方，治安其实都还不错。最低的生育率，对应的是全球最安全的治安水平。
家园 大家都喜欢把趋势想象成一条直线 单身率，离婚率等在一定区间内，都随着工业化而线性增长。外推就是家庭早晚解体。但是大部分规律都是带有负反馈机制的。 到了一定程度，家庭的好处也会显现出来。
对高收入家庭而言。子女是资源而不是负担。 钱放着也是放着，投资别人不如投资自己的后代。所以有钱人使劲生，甚至自己的不够还去领养。 没有孩子，财产归社会；有了孩子，财产起码还在自己家族打转。这也算是资本的理性选择。
对于很大一部分中产而言，两人合作可以分担生活成本，降低风险，扩大收益，相当于最可靠的合作伙伴。不合作，换人合作未必是个明智的选择，相当于前期成本都白浪费了。
对于底层来说，确实现在社会很残酷了，它把过去为了生存被迫搭伙这个源动力，经济上不如社会保障，文化上搞各种拳， 影视作品上给你搞不切实际的精神麻醉，这些东西给屏蔽了。谁知道呢？也许这就是社会的阳谋吧。
通宝推：普鲁托,家园 不要再用工业化挽尊了 说过多少次了，大家都搞工业化，东亚三傻却是人类文明史上最奇葩的几朵，如此之快的发展速度，把自己卷成了傻X，堪称人类文明之耻。
最近Foreign Affairs刊登一篇文章，预言东亚即将迎来人口崩溃。
最近，一组新的人口预测数据出炉，数据危言耸听的表示，东亚将迎来人口崩溃时代
从图上我们可以看到不管是中国、台湾地区、还是韩国等东亚国家，人口趋势都是断崖式下跌
中国我们好理解，毕竟经历过30年计划生育，通过政策手段压低生育率
可为什么在台湾地区、韩国、日本这些地方，他们没有计划生育，可生育率还是断崖下跌呢？
这是个值得思考的问题，到底是什么让东亚各个地方的生育率都断崖下跌？东亚地区是中了什么诅咒吗？还是被人为刻意安排的？
其实要回答这个问题，并不算太难，用一句大白话讲就是：人不当人
东亚人，不被当人，而是被压榨的利润工具，管你是中国、日本、韩国、越南还是台湾地区，都一样
之前台湾学者聊过这问题，出过一册书籍《全球生产压力链》，他以新兴国家越南举例，告诉大家东亚的这条畸形的全球生产压力链，将人设定为被压榨工具
所以东亚三傻后面还有一个吭哧吭哧的越南跟着有样学样。而他们都是儒家文明圈的。
所以不要再用啥工业化为自己挽尊了，事实证明，工业化对人口的抑制作用远不如东亚三傻的儒家文化背景作用更大：
该文章还认为，东亚持续的人口萎缩将增加中国军队征兵的压力，以使得军力提升上对美国的压力被人口萎缩所抵消：
东亚的人口内爆首先是国内社会经济挑战。但它也对该地区的国际影响力构成了不可避免的制约。东亚人炸促成了大型经济体和强大军队的产生。事实上，在它到达其他成年人口之前，它就出现在军人年龄的男性身上。该地区的生育率崩溃也是如此。在每个东亚国家，人口减少对潜在招聘人数的打击将比一般劳动年龄人口更快，甚至更难。
在地缘政治上，这种下降将削弱其主要竞争对手，从而使华盛顿受益。从1950年到1990年，中国的军龄男性（即18至23岁的男性）从3000万猛增至8000万。从那时起，它已经下降到大约5000万，预计到2050年将恢复到大约3000万。当中国在2049年庆祝中国共产党内战胜利100周年时，它的潜在新兵将几乎不会比胜利之年多。相比之下，预计到2050年，美国将拥有比冷战结束时更多的军龄男性。早在1990年，中国的招聘人数几乎是美国的七倍;到 2050 年，预计规模将仅为两倍半。
这种非同寻常的转变将限制中国的选择，中国将不得不就其宝贵的18至23岁劳动力做出艰难的战略权衡。该国拥有最高教育程度、最佳技术技能、也许还有最有前途的人类潜力的年轻人，将更难提高该国的总体全球地位。毕竟，他们占全国人口的比例将比今天越来越小。他们是否应该参军，将他们从萎靡不振的国民经济中移除？如果他们仍然是平民，他们是否应该以长期培训为代价立即去工作？这些都不是崛起大国想要面对的那种算计。
更重要的是，中国在军龄人力方面对美国的剩余数量优势可能会进一步受到其他人口压力因素的限制。如果北京在养老上花更多的钱，那么花在军队上的钱就会减少。同样，如果中国的年轻人相对于老年人口来说很少，社会和国家可能会对伤亡更加敏感，从而更加规避军事风险。军队招募人员中独生子女人数的增加加剧了这种可能性。
当然，这些好像有点料敌从严的味道。该文也指出了，美国不可因为东亚人口的萎缩而掉以轻心，因为日韩，包括台湾地区是美国的盟友，他们的人口萎缩对美国是不利的。所以接下来几十年美国只要做好这样两条，仍然可保高枕无忧：一个是战略定力不动如山，与某兔保持一致；二是想办法给日韩台采取靶向疗法，提升他们的人口出生率，而给中国大陆“特供”保持其低生育率，则美国可不战而胜。
家园 你说错了，说到苦和卷，东亚三国远远排不上号 你所举例的类似傻x预言《经济学人》上每年有一堆，没几个正确的，没办法办杂志嘛，语不惊人死不休。
南亚，非洲，拉美还有一堆穷国，甚至跟后两者比，印度都能算得上人间天堂。头破血流在东亚是比喻词，在非洲拉美是陈述句。黑叔叔没事晒屌玩是调侃的话，奥德彪才是人间真实。
怎么他们的生育率很低吗？恰恰相反，全球人口增长的绝大部分贡献都来源于上述地区。
生育你不能当成一种负担，你要当成一种投资。女性也不全是觉得生育是负担的，借精生子又不是男人在生。这方面中国原则上禁止未婚女性借精生子，终究是保留了一丝底线。父母这辈子就这样了下个仔希望他能飞起来顺带能沾光是很正常的策略，也有无数的成功案例。没有谷爱玲，谁知道谷燕是谁。
生育率低的地方都有几个特点：1，衣食无忧，至少躺平不会饿死。2，阶级固化，子女大概率不会超过父母的阶层。中国作为第一大工业国，第一点完全可以保证，而阶级固化也无法否认现在子女想超过父母的阶层，比二十年前难太多太多了。
家园 你到底想说啥？ 说到苦和卷，我从来没有说单纯的苦和卷就会导致生育率下降。
至于生育是不是投资？其实问问你自己就知道了，你生了几个？愿意再生几个？
家园 历史大势上看，东亚人口减少是必然的 -- 有补充 第一句该问的是，同样那么大一块地，为什么东亚就这些多人口？物质是基础，这个家那个主义，都是物质基础上衍生出来的。
农业条件看，东亚地区的地理条件，导致长期的粮食产量足以维持这么多人口。其次，在这个基础上发育出来的文化，需要保证短期的、局部的灾害不造成人口断层。于是什么忠君爱国，孝治天下，就都出来了。儿子要听爹的，爹要听族长的，族长要听县太爷，乃至皇上的。这样修水利，皇上县太爷一句话就要出工。而闹灾了，皇上也会免租，乃至舍粥救济。一族里每代出个读书种子就能保证不被欺负，也就有点族产赈济落魄的同族。
但是工业化，特别是全球化背景下的工业化以后，这些都必然崩塌。现在六七十岁一批人，第一次发现退休金比儿子管用。你退休金是儿子工资两倍，儿子就不会为了那套老旧工业区破房拔你的管。而打工一辈子攒下钱给孩子买了新房的农民，却难免被子女默许保姆“执死鸡”。微观上，新的经济模式下，儒家礼教早已经开始崩塌。
宏观上，中国过去人多，所以内卷造成了劳动力便宜，吸引来了资本，工业化完成后，工人收入增加，必然失去内卷动力，老子就够辛苦的了，为什么搞个儿子出来当负担？所以造成人口下降是必然的。等人口稀缺造成内卷消失，到人人过得有尊严，甚至尊严到无趣的时候，必然发现生个儿子养，虽然贵些，但比养狗有意思多了；或者买完了爱玩的游戏里所有能想到的高级装备，钱还是没花完，就会想是不是找个女人耍一耍，发现找到的女人钱也花不完的时候，就该想造个人出来替自己花了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 蹲个坑回来发现不能修改了，补充下 -- 补充帖 （原文最后一段本应修改为两段，但是补充字数限制写不下了。大意差不多算了，再加上下面）
以上这个循环会逐步扩散到世界每个角落，长远看，相对过去的农业，工业对地理的特殊需求会越来越弱；比如第一代钢铁厂要建在同时接近煤矿铁矿的人口稠密区，第二代钢铁厂就只需要在海运港口；我预计最后世界上人口密度会和搬不走的宜居程度（如气候）相当。五百年视角，云贵部分地区很有前途。
家园 机械唯物论了 你正贴的论点基本是机械唯物论和地理决定论，但是补充帖又“回撤”了一点，两相比较，打个五折吧，算是有理论基础。
但是还是有毛病，比如：
等人口稀缺造成内卷消失，到人人过得有尊严，甚至尊严到无趣的时候，必然发现生个儿子养，虽然贵些，但比养狗有意思多了
这段属于开金手指了，到底怎样从“内卷消失”到“人人过得有尊严”到“尊严无趣”？且不说人少了内卷是否一定消失，人少也可能小国寡民，也可能外族入侵，甚至自生自灭都有可能，否极泰来只是一种愿望，祥瑞并不一定天天都有。
见前补充 4986387 家园 想P吃，只关注数量，不关注结构是障眼法 2020年后美国欧裔白人婴儿的比例已经少于50%了。
日本，韩国，中国，人口数量减少根本无所谓，只要种族结构不恶化，熬个十年也就过来了，像美国这样，种族问题上出乱子，五十年绝对都安定不了。
家园 你觉得人家在乎么？ 罗马帝国垮了还可以有第二罗马，第三罗马。”帝国“不过是个筐而已。美国是个模式，垮了还可以重建，这是DS早已有的共识，人家都不介意拍个《内战》提前预演一下。所以那些眼睛只盯着”美国“的不过是键政菜鸡而已。
中国人口萎缩了什么时候能恢复？给你看看那篇文章的另一段：
这不是东亚第一次失去居民。根据历史记载，在过去的两千年里，中国至少经历了四次长期的人口减少。其中一些回合持续了几个世纪。例如，公元1200年之后，中国的人口减少了一半以上。这个国家花了将近 350 年的时间才恢复过来。日本和韩国在开始现代化之前也经历了长期的人口减少。
还熬个十年，说的太轻松，都不需要少民作妖，汉族已经把自己的人口干死了，现在的趋势人口只会加速下滑，没个十几二十年连刹住的希望都没有。
家园 不在乎那特朗普是谁选出来的？ 2016年的特朗普是名正言顺的民选总统，跟2020年阴谋论满天飞完全两码事