主题：Long ETH，Short the world -- 陈王奋起
- 复 有问题请教一下
家园 要证明自己BTC来源合法将来就是交易所的标配 不经过交易所交易，叫场外交易，你和你朋友面对面就行，但是转账在链上展示，隐藏不了，隐藏了也就不是区块链了。
目前就是从丛林法则逐渐规范的过程，不要指望一个初生的婴儿马上拿奥运会冠军，这是个过程，还需要很多建设。
我打开西西河发现一堆提醒邮件，也没看完，按照看到的一并回复一下
1、忽悠老年人买币。。。，从何说起，我只是表达了一下陈王帖子的看法
2、不是货币，是资产，货币说多了，相当于概念定义出错了，自己把自己搞糊涂了
3、带钱出海关，亏你想得出，这个例子不合适，纸币本身就有匿名性，两人交接天知地知
4、至于各种交易所被盗，太常见了，年年有大瓜，吃瓜，中心化的结构决定了被盗是必然的，建议自己用去中心化钱包管理
5、软件病毒：不得不说国内的百度和其他搜索引擎，他们搜出来的都是假钱包，假交易所的APP，自己还是老老实实翻墙到谷歌商店，苹果商店装，据我所知，行业内找百度反馈过无数次，没啥效果，因为这个丢失资产，百万的也不少人了
6、接上一条，确实认知包括了对风险的判断，技术风险建议去网上找慢雾公司提供的WEB3黑暗森林手册，先了解下常见的安全风险和预防措施
最后单起一段，个人的看法
行业内知道的就是回帖中提到的韩国青年，几乎无人不炒币，造成的社会问题一大堆。这个和美国人炒game stop股票一回事，这就是年轻人对现实世界的反抗，这个就不展开了，我也不是搞这种分析的行家。
任何一个行业要吸引人来建设，那就要造富神话才行，我一个搞技术的，完全是后知后觉，其实可以类比2000年互联网的疯狂，最后一地鸡毛。以我看到的，国内大厂搞区块链的，但凡一个年轻人理解了区块链精髓，没有哪个会呆在公司了，大部分都出国去创业去了，说道理一套套有啥用，年轻人用脚投票。
打着区块链名头搞诈骗，太多了，太多了，防不胜防，然而在其中踏踏实实搞建设的一样很多，你看看，国内搞啥区块链大会，不还是拉国外的区块链KOL来站台嘛，如回帖那么多负面，干脆别开会了，清净。
家园 再请教一下：有个问题不知道要如何解决 作为资产，政府肯定要监管，毕竟是涉及税收的问题，更重要的跨境转移，如果在A国的交易所购买，在B国的交易所出售，是不是就涉及一个资产转移的问题了，毕竟A国政府管不了B国的交易所，这样的话，要如何监管？
此外，原有BTC上未作KYC的钱包，最后会做什么处理？
家园 我又不是监管人员，再说中国都放弃治疗了 现在大一点的交易所为了能继续运营，必须要合规，接受监管，我们不讨论在哪个莫名其妙的地方的交易所。
一般来说有一定资产门槛的话，会让你证明来源合法，比方说你挖矿所得，有挖矿记录，这没问题。
或者通过合法渠道购买的，有往来资金记录，这也没问题。至于你说的在国内早期买过，跑到美国卖了，没交税，你最起码在美国的交易所要证明自己来源合法吧，小钱没人管你，大钱你以为你想提就能提走，恐怕想多了。
累计到一定程度，放心，会有相关部门要你提供材料的。
- 复 有问题请教一下
家园 不会有任何影响 甚至会暴涨。比特币发展到今天，或者说从一开始一路发展过来，并不是缺洗钱的犯罪分子，或者任何使用它做某件事的人，而是相信它的人（believer）。这里本猫不用信仰者一词，因为就和猴票一样，它原本就不需要你信仰它来取得高价，而只是需要更多的人相信靠交易它能挣钱，从而参与到这个为了交易它而交易它的游戏里。本质上讲，只要亿万人相信同一件物品的存在是可以为了交易而交易，狸花猫价格超过小熊猫这种人间奇迹出现了也没什么奇怪的。
家园 你带几万美金进出海关试试 比特币洗钱方便： 错，洗钱最方便的是现金。
家园 关于加密货币，就说几句 本猫在河里发个互联网简中网首创的暴论，猫氏价格价值背反理论，简称猫论。
1. 没有必要谈太多技术，本猫认为这些都属于洗脑手段。
2. 关键在于理解一句话，在当今的世界，只有没有价值的东西，才配拥有无以伦比的价格，而且这是只有在资本主义高度发达的地区才会出现的事物。
3. 但不是所有没有价值的东西，都可以拥有无以伦比的价格。事实上，只有非常非常少的几种没有价值的东西，才可以拥有无以伦比的价格。
4. 这少数几种没有价值但具有极高甚至无以伦比的价格的东西，不能太稀缺。太稀缺的，比如文物，名画，古董，恰恰做不到无以伦比的价格。主要原因是过于稀有的东西，没办法容纳足够的资金。本猫有个猜想，这种比较玄幻的金融产品，价格极限和个体数量的关系是超线性甚至可能是平方级的。
本猫经常和人谈起的例子，就是改开后最成功的金融产品，根本不是北京的四合院之类的东西 - 虽然从几千几万翻到几千万几个亿确实比较惊人。但北京的四合院归根到底是有价值的东西，所以它无法做到无以伦比的价格。
改开后最成功的金融产品，是猴票。从原始发行价格8分，30年间一路涨到5万左右的高峰。
猴票本质上没有任何价值，对，发行之初没人把它当回事，没有使用价值，没有美术价值，没有历史意义，连收藏价值都没有，发行量高达数百万枚，甚至在80年代就有主流媒体质疑其价格，因为如果拿邮票来看猴票，它简直是太扯淡了。但是人家就是一路涨上去，市值最高峰大概千亿人民币，即使在今天如果折算成上市公司都可以排到前列，何况是21世纪初期。这里出个思考题，为什么要折算成上市公司？
80/90年代也有人企图复制猴票的奇迹，甚至连邮政还发行了假猴票。但是，这些人显然无法理解现代金融，当时本猫家里奋战在资本主义前沿的集团老总级的人物都无法理解，更不要说那些北京无业混混了。可以这么说，当年炒作猴票的人，虽然走在世界金融的最前端，领先美国几十年，但他们大概连套利这些基本常识都不懂。但实践就是这样领先理论，本猫今天再复盘，颇有些原始村落和你分享了核聚变技术的感觉。
当时的北京显然不能算资本主义高度发达地区。为什么还没高度发达却染上高度发达才会有的病，显然80年代的北京是比较邪乎的。所以后来发生某大事件，也不能说没有预兆。要是现代人再写个搜神记，可以算是一个异事记载进去。
永嘉中，士大夫竞服生笺单衣。识者怪之，曰：“此古练纕之布，诸侯所以服天子也。今无故服之，殆有应乎！”其后怀、愍晏驾
ETH不会超越比特币，其实这和任何技术都没有关系。唯一的理由就是这个世界没发在这么短的时间里承受这么多妖孽。
毕竟人类历史上前几千年有文字记载的历史里，真正能千年不衰的化神期妖孽，存在到今天也就只有黄金。这些年炒作的无价值小妖，比如什么爱马仕包，乔丹鞋，球星卡，一般连练气初期宗门历练都挺不过去。比特币现在大概可以算筑基期圆满该结丹了，地球灵气稀少，够它渡劫都不一定够。
通宝推：何求,fuxd2002,青青的蓝,empire2007,审度,唐斩非,从北苑到太古,广宽,心远地自偏,陈王奋起,铁手,家园 你举的例子不恰当，恰恰需要谈论技术 猴票，茅台，古董，和比特币放在一起，从炒作的角度看是一回事。
但是比特币带来的区块链技术，后续支持编程的以太坊，那就不是一回事了。
你能在茅台，古董上创造新事物吗，显然不能。围绕区块链发展的技术范围，俨然是一个新大陆，你可以在上面构建各种应用，创造出前所未有的新事物，这个大陆上激烈的竞争都是在构建标准，新世界的标准。
LONG ETH,SHORT WORLD，就是这个意思，你恰恰回避了创造新事物的动机，津津乐道这些边角料，是不懂呢，还是故意歪题。
区块链是生产关系技术，不是生产力技术，对监管来说更加容易透明，现行的监管都是事中事后监管，用区块链做到事前监管毫无压力，是不是动了有监管权利的议价空间啊，这才是要了命吧。
家园 最后这句话有点难以理解 现行的监管都是事中事后监管，用区块链做到事前监管毫无压力，是不是动了有监管权利的议价空间啊，这才是要了命吧。
“现行的监管都是事中事后监管”，这话我理解，都是交易之后，发现问题了，才去执法。
“用区块链做到事前监管毫无压力”，这句话我就很难理解了，能否给个例子怎样用区块链做事前监管？你是说交易记录无法篡改，因此不敢做违法事情吗？
家园 车轱辘话啊，陈王科普过啊 比方说makerDAO,专门做链上贷款的，资产也不是自己的，不得募集嘛，放贷也要审核吧，万一不还钱咋整？
传统金融为此配套了一堆监管制度和风控，你想想吧，怎么滴也得搞个几十百把号人干活吧，这不都是成本，另外被欺骗也往往事后知道，追逃款还得律师和法院呢
makerDAO总共没几个人，10个人有没有，最新资料说贷款规模24亿美元，收入估计有1.2亿，这是什么效率。这就是区块链的具体应用啊，搞那么多人混个证书牌照，都是吃干饭的，纯粹的社会负资产。
家园 陈王那篇有点印象 但是也有点不以为然。
据我了解，makerDAO也是需要用虚拟币抵押的，他们的目标给我的感觉是用于让稳定币尽可能的稳定。这种借贷关系，是没有实物的吧？
如果借贷需要实物怎么办？举个例子，工厂需要扩充产能，老板拿设备厂房去抵押贷款，是不是需要先吧设备厂房卖了，现金先换成虚拟币，再拿到makerDAO换成另一种虚拟币，最后再换成货币，去购买新设备？（当然，第一步和最后一步，交易对手接受虚拟币，就不用货币了）
- 复 陈王那篇有点印象
家园 你的理解没问题 makerDAO的借贷就是抵押ETH这种数字资产进去换取USDT，ETH在市场上有价格的，因此有个清算门槛，当市场价格跌到这个清算位置立刻清算。这个全流程都是智能合约控制的，因此全流程的监管无需人工干预。
在现实当中，你要贷款也得需要抵押物的，比方说用房子，国债，珠宝啥的，刷脸信用也可以，这个过程是有很多监管上的必要的流程。如果这个建设更加完备，房产的真实性，价格的真实性可以独立证伪，完全数字化了，其实就能无缝的接入到makerDAO的流程中去了，那么所谓贷款，完全是自助的完成了，极大地降低了社会成本和提高了资产的利用效率。
政府干啥呢，或者说行业干啥呢，就是要确保房产的真实性，房价的真实性，构建好这个社会运行的基础就行了，商业的事情让商业解决，你抵押了房子，开了工厂，最后破产还是发财，关政府啥事。
反过来看，如果这种设施比较完备，作为普通人也能投资到这种服务中去，提供资本金，业务的流程是透明的，全部在链上公开的，你现在存到银行的钱放贷给了谁，你知道个毛线，你觉得不好可以撤回自己资金，找更有信誉的去。
- 复 你的理解没问题
家园 这一段我还是非常困惑 在现实当中，你要贷款也得需要抵押物的，比方说用房子，国债，珠宝啥的，刷脸信用也可以，这个过程是有很多监管上的必要的流程。如果这个建设更加完备，房产的真实性，价格的真实性可以独立证伪，完全数字化了，其实就能无缝的接入到makerDAO的流程中去了，那么所谓贷款，完全是自助的完成了，极大地降低了社会成本和提高了资产的利用效率。
主要是涉及到一个信息上链的成本，就不说工厂设备厂房抵押这么复杂的，拿你的房子抵押贷款为例，房产业主信息，最近市场类似的房子的交易价这些要上链都还容易，但是，房产本身的质量，这东西就不好说了吧，国内的房子，尤其是大城市的还比较标准化，略微容易一点判断，国外的房产，装修好点，花园弄一下，价格就能差不少，这些信息要如何上链？再复杂一点的，房子是否有长租合同，业主有没有官司在身，房子是否已经被扣押，这些信息要上链就不容易了，想自动化上链的话，恐怕还要政府配合，政府会把这些信息放在一个没有特定主体的区块链上面吗？
技术上还有一点也挺麻烦的，区块链的本质是分布式账本，但上链的信息越多，账本就会越厚，账本越厚的话，交易速度越慢，这个问题要如何解决？
家园 你的问题越来越逼近现实了哈 我应该在河里写过区块链的科普文章，建立起一个粗浅的区块链技术和应用的看法是没问题的。
是的，区块链上啥都装，装了还无法修改，确实头痛，更要命的是还有人花几块钱写一堆你不爱看的内容广而告之，是不是挺闹心的。
就账本而言，目前技术方向上公认的思路是layer 1是核心账本，如果应用数据都上链，成本和效率都会越来越成问题，因此呢思考就是L1是清算层，L2是结算层，L3成为数据层，L4是业务层，大体上如此，目前在L2上竞争很激烈。简单说业务层数据对业务方重要，但是对整个链上的其他人来说不重要，比方说你一个业务的流转的日志什么的，L3是数据层，这个层面上做去中心化的数据存储，大量的业务核心数据在这个层面，L2是结算层，比方说很多业务逻辑程序在这个层面上运行，会产生资产转移交换，那么记个账即可，一段时间内的数据在L1上盖个戳，存证验真即可，清算的时候在L1层上完成真正的资产转移。L1层上智能合约确实好，但是一堆人冲上去使用的时候，链的体感太差了，现在流行的解决方案就是移动到L2去，合约可以链外执行，结果在链上验真证伪，甚至搞零知识证明，本质上都是在提高业务吞吐量同时不失去区块链的安全性。
至于现实世界的资产，比方房产，如何和区块链结合，这个就不是单纯的区块链技术问题，需要很多基础设施，现在也流行这个RWA，真实世界资产上链，那就要有机构对数据真实性和及时性进行背书。比方说，摩根大通在以太坊公链上发行了债券，这个债券本身在链上流通，最后的承兑方肯定是发行方刚性承兑，至于承兑方是不是有能力，没有欺诈，这个还是需要现实的监管政策和虚拟世界进行对接才行，政策法律比技术复杂多了，需要协调各方的利益。
区块链还是个小孩子，那就指望他拿奥运冠军了，太早了，耐心点，还有很多技术工作要做。
家园 我其实没有期望区块链太高 我对技术的分析，总是喜欢从一个用例开始推，然后再算算成本。
数据分层这个设计好，确实可以从原理上降低账本的大小。
接下来这句话，就存在一个成本问题了：
真实世界资产上链，那就要有机构对数据真实性和及时性进行背书。
数据的真实性确实是需要有人（机构）进行背书，没有人做慈善，免费背书，毕竟做尽调还是要靠人，依然存在风险，这么一来，还是有成本，而且这个成本不像makerDAO那种可以指数级地降低。
说回房贷这个用例，一旦需要人工介入，需要有人对数据的真实性做背书，即便用了区块链，成本没有能够节省多少吧？
家园 技术成本没啥，商业的信任成本太高 对于数据的保真（不保证欺诈）区块链有天然优势，也就是说你可以作假，但是作假的痕迹是无法擦除的。
至于说现实的房产估值，确实现有流程和方式非常复杂，保不齐规则中猫腻和漏洞也不少。
这个分两个方面来看，一方面这种需求非常强烈，那么需求会倒逼房产估值的流程和制度，换句话说就是改变生产关系，把权利和义务重新分配一下，利益也要重新分配；
另外一方面，正如现在，既然房产看着好，实际推不动或者太麻烦，你用BTC,ETH这些数字资产抵押不好吗，我不需要你适应，我只是抛弃你而已；
总是将新技术，新设施刻舟求剑的复刻到原有的系统中，这叫模仿，不叫创新，合不合适都非常难说。世界最终是年轻人的，不需要消灭原有的逻辑，等待他们凋零就好了，年轻人会制定新规则。