主题：Long ETH，Short the world -- 陈王奋起
家园 我倒是很想这么做 你用BTC,ETH这些数字资产抵押不好吗，
问题是我必须先有BTC,ETH这些数字资产，而我如果想拥有BTC,ETH，我又得拿房地产来换，这么一来又涉及到房地产的估值，真实性的背书成本，还是逃不了。
这么一来，又变成死循环了。。。。。😥😥😥😥
家园 巧了 对于这些东西的通缩体质，我也立即想到了古玩、工艺品。
货币最重要的作用就是流通，通缩体质就会产生和流通的排斥
家园 早年君子兰近来茶花枝是不是比猴票更成功？ 成功的标准以获利为标准吧。
茶花树上截一枝下来就三几十万，怎么算？那段枝值8分钱么？每次修剪都会剪一堆不要的呀。
@假设 河友说比特币是资产，我觉得也算不上资产。就是一个约定的符号。
玩币的，扑街不少了吧？包括玩比特币的。
家园 只要是未来能带来收益的都可称为资产 不是根据有用没用或者价值大小来划分的，否则空气水等等会成为最贵的资产。但实际上这些一般被认为是免费的。
有一句话叫”免费的往往是最贵的“形容的就是这种隐藏的价值。
家园 受教了
家园 兰花这类东西需要种植 种植就有成功与否，品种成色，变异与否，等等。这个相当于股票的利好和利空 - 其实也就是说其本身具有一定的价值，更不要说这些因素会造成每个个体都不一样，使其更类似于古玩和名画，不再纯粹为交易而生。比特币，好就好在它恰恰没有任何价值，是个非常完美的交易品。
类似，黄金的拥趸很多，从投机的角度讲，坏就坏在它还真的有一点点实用价值，还有它的拥趸给它强行附加上的各种莫名其妙幻想出来的价值，造成各种利好利空，反而不利于其在这个时代暴涨。从这个角度来说，没有价值的比特币就是更能比似乎有点价值的黄金更能取得无以伦比的价格。
通宝推：审度,
家园 里面讲的四点很有意思 张五常提过一个财富仓库的概念，也提到能够作为财富仓库的物品少之又少，跟你这个说法异曲同工是也！
尝试回答：
这里出个思考题，为什么要折算成上市公司？
上市公司有股票可以公开交易，股价本身就是一种信号。猴票之所以值钱，也是需要交易，然后才有了价格这个信号。类似于股票，如果没记错，好像是有邮票交易所的。
家园 上市公司有两个涵义 公众参与和交易。
猴票这样的产品，就只是为了让大众交易。本质上就是没有背后上市公司实体，剥离了一切价值的股票。
家园 99%同意，补充1% btc价值暴涨有一个难得的优点，那就是不仅无用（不可以上智能合约），而且以后也不会有用（可以随意分叉但是新共识很难抗衡），而且你说完全没用可以不可逆转不可审查的转账，完美符合资本的腐朽向往----囤积占有财富。
这无用之中的储值和转账属性，是巨大的虚无价值冰晶中微不足道的内核，没有这个内核也无法凝结2024年6月七万美元的外壳。
以太坊从诞生时候开始就注定没有以上优点，区块链里保留了当时黑客攻击的断壁残桓，可以说，先天生于“投票回滚，分叉拉黑”之不义，后天开发者必须要跑赢最新的技术又决不能有任何风险，是个苦命娃。
以太坊的估值基础，实在是无法承受太多。
家园 这里再多说几句 价值投资者，比如巴菲特芒格，都很看不上比特币，这是很正常的。因为在价值投资者看来，投资的东西是要产生回报的。而比特币在本猫看来，不是一种资产，不需要产生任何回报。它是一种交易用品 （trading asset）。对，它的存在只是为了交易而已。
NBA金州勇士队的教练科尔曾经在上任之前几年，写过一篇文章，讨论什么是完美的射手，没想到几年后就让他碰上了库天王。
现在我们可以讨论一下，如果世界上存在一种完美的交易用品，它应该是怎样的？
首先，它应该定义非常清晰非常透明。在某种意义上，这意味着最好没有人类管理者。人类管理者，或者高管，对于单纯为了交易而交易的物品来说，是个非常不稳定/不透明的因素。其实，很多交易员不交易股票而喜欢交易大宗商品或股指期货，就是因为没有人类管理者。这其实也意味着标准化，也就是证券化。某种意义上，这也是猴票成功的原因 - 它其实很快就演化成了一种证券，而邮票天生就有的标准化使得这个过渡相当平滑。
其次，它不应该具有任何现实的价值。因为一旦有了价值，就会有估值。对于一个追求无限可能的交易者来说，估值存在天花板。举一个例子，原油的用处很大，任何人都可以轻松计算出一桶原油可能产生的价值。因此原油在几乎所有时段是有价格下限和上限的，从价格走势图上来看它就是一个超级中枢震荡。比特币可以一个7万美元，但除非美元崩溃，一桶原油是到不了7万美元的。同样，苹果的股票受限于其产生的回报。也就是说，原油和苹果股票之所以涨不到天上去，就是因为它们具有价值。这也就是本猫说的，没有价值才能有无以伦比的价格，因为在这种情况下，任何价格都可能是合理的。
第三，它应该具有最起码的数量，否则参与的人数和资金就严重受限，这是需求侧。
第四，只有几种很少的东西会成为完美的交易用品。具体是哪几种其实并不重要，但大家对完美的交易用品必须要有一定的共识，这是供给侧。供给侧必须和上面的需求侧相匹配。同时供给侧具有排他性。也就是说，完美的交易品应该拥有全人类的共识，而正是因为它是全人类的共识所以数量会非常稀少甚至具有全球尺度下的唯一性。
综合看下来，比特币和猴票（在80/90年代的中国）都是非常好的纯粹交易用品。但真正的问题在于，人类为什么需要纯粹的交易用品？也就是说，只是为了交易而交易。
本猫认为道理也很简单，缺少现实的故事，人类就会寄托希望于神话。现有的秩序已经阻碍了生产力的发展，但欲望的供给还是源源不断，最后能满足这个欲望的只有比特币。
通宝推：何求,乾道学派,心有戚戚,
家园 货币是一种流通手段吧 现在可以有无数种电子货币, 对应的, 其实也可以发行无数版本的纸币.
电子货币可以有很多流通上的优势, 但是我都可以选择另外一种.
如果说电子货币的最大好处是逃脱政府监管, 那么政府就一定不会允许它的存在, 毕竟政府能够管理发电厂, 电网, 光纤,无线信号以及财产的实际交割.
如果最终有一种电子货币获得有财富背书的政府的认可, 那么它和数字化的主权货币有何区别呢?
家园 加密货币最大的逻辑漏洞 是供应其实是可以无限扩大的。
虽然就单一加密币来说，譬如比特币，供应是有限的，且越来越难挖；但横向来看，却可以有无穷多的类似加密币，目前已经略有些规模的加密币大概有1万种左右，如果有需要，这个数字可以瞬间扩大到10万、百万种，它们都是数字货币，理论都和比特币差不多。
那么逻辑上自然产生下一个问题，既然有这么多的加密货币可以选择，为什么大家要集中在一种越来越难挖的加密货币上呢？大家不都是一串电子符号吗？凭什么A电子符号就要优于B电子符号，道理何在？
就目前实际情况来讲，大家集中在比特币上只有一个原因，不是因为它供应有限，因为其他加密币也满足供应有限的条件，纯粹只因为发的早、有人在里面炒，加上美国政府的推波助澜。
所以，比特币值钱的本质还是信用而不是供应有限，比特币的信用来自两方面，一是大众赋予，很多人知道它也习惯炒它，因此其有一定的信用和认受性；而是美国政府通过官方允许，赋予了它一定的公共信用。为什么别的加密币很难和比特币竞争？因为没人赋予其信用，得不到社会信任，自然没有价值。
那么比特币的信用又能否永远存在呢？不一定，因为政府赋予的公共信用可以随时撤回，如果过几年美国政府又因为某种考虑禁止比特币了，其公共信用自然瓦解。另一种就是公众赋予其的交易信用，这个信用也不牢固，理论上可以随时瓦解。因为公众的信任是可以随机崩溃的，例如当出现某种不可预知的原因，公众突然觉得所谓加密货币不值得信任了，加密币就会一文不值。
加密币和主权币的最大分别是，主权币的后面是主权的信用担保，除非主权破产，否则不会随机消失；而加密币后面没有任何人进行任何保证，其价值完全取决于大众认可，但大众的认可是一个随时这变化的东西，确定性很低。所以得出结论：加密币有投机价值，没有投资价值，长期持有后果难料。
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