主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 鱼和渔完全可以兼得 就象现在中国的光刻机，虽然中微能生产一点，但满足的了国内的需求吗？显然是满足不了的；有阿斯麦尔的光刻机先进晖？显然是没有。
那中国怎么办？靠中微的光刻机一点一点迭代升级？
现在的情况显然是先进口阿斯麦尔的生产起来，自己生产的光刻机也一点一点的迭代。
当然引进的光刻机不能彻底解决中国的光刻机问题（就象引进30万合成氨不能彻底解决中国的化肥问题），但至少能满足部分需求不是吗？总比座在那干等好啊。
显然鱼和渔是能兼得的。
家园 他的意思我能理解，当时没钱啊，但是苏联也不是要求咱们多钱 这次中微的我看是能满足国内需求的，这是根本，哪怕是有一些要求也没问题，但是肯定高精尖的是不行了。但是也不影响啥。
高精尖迭代倒是好，可是我们落后了啊，只好追赶吧。
家园 那个时代中国可没有多少外汇。 30万吨合成氨（如果当时有的话）要引进也就引进一套，聊胜于无。
而且进口生产线之后配件也得长期进口。
- 上帖之待认可回复，花囧定1 / 0
引进一套作用大了去了 就算当时上海你能生产2000吨级的，但一年能生产几套？就算是一年能生产10套，就一套30万吨的产级一年的产量你2000吨级的要150套，10套一年要生产15年。
你就让全国农村眼巴巴的等15年？
更何生产2000吨产线的技术人员在参观了解30万吨的产线后，对他们会没有技术上的启发？在有了技术上的启发后那怕生产不了30万吨的，难道不能生产3万吨的？就是能生产1万吨的对比原来2000吨的也是突破啊。
有这么多的好处，为什么不做呢。
家园 苏联是提供了大量的工业母机的，虽然不够先进，但是还算是适合 新中国的基础，有一些先生瞎做梦（不是指帖主），其实就是显示自己的愚蠢。
新中国立的工业基调，基本还是符合中国需求和基础的，可以了。我个人感觉还是不错的。有一些先生总想追求美国有，中国也要有，这是神经病，得治。
爱和平 ，抗美援朝。
https://v.douyin.com/i6BUevCk/
家园 156花费不算大，大多还是贷款，给了中国还款时间 如果不是政治问题，其实是相当公平的，在世界历史上已经属于很好的模式了吗，如果不是赫鲁晓夫要控制新中国，代价是相当不错的，合则两利。
只是可惜，赫鲁晓夫急于清算斯大林，破坏了苏联自身发展的节奏，也间接半直接严重影响了我国的建设节奏，给中国带来了巨大的损失。
哪怕赫鲁晓夫晚两年处理两国关系，都不会产生恶劣的后果了。
新中国广大的市场的发展对于苏联其实也是极其有利的。一旦中苏进入正循环，对于社会主义建设事业是影响巨大的。
可以初步形成一个苏东为中国服务的巨大的经济正循环市场。这有利于共产主义建设事业。
实际上，最近几天有个恶劣的事情，因为美国的制裁，某公司不得不放弃了对俄罗斯的合作。
这次突然爆出两个国防部长的新闻，不知道是不是警告某些势力不要太嚣张吧。
看吧。
进口需要外汇，洋跃进时期更严重，花了无数资金进口落后产品，有的进口是适合的，但是起码一半多不怎么样，国家为此发文制止进口落后技术。呵呵呵。
当年的亲苏派有点进口过份，但是对于新中国是必须的，不算太离谱。关键是由于政治原因协调不够。唉。一声长叹。
家园 建立内循环就是要以高消费的经济模式替代高积累的经济模式 难得遇见老哥，跟他们那些只会循环论证的人讨论真是费劲。
（1）高消费替代高积累，才能建立内循环。
只要是高积累的经济模式，一定是没有内循环的。斯大林选择这条路是没办法，因为斯大林如果没有选择高积累的经济模式，苏联在二战中就被平推了。
我国建国之后的国际环境，可比无险可守的东欧好多了，结果为了给高积累的经济模式背书，天天在那里宣传苏联威胁论。
（2）通过多次内循环来迭代来不断增加经济规模。
（3）不断增加循环的速度，这对应老哥说的快速迭代。
——以上在现实中有个特别典型的例子，房地产业中广泛存在的高周转。其实不只是房地产业，债务经济中所有行业都是高周转，都是高消费导向，可惜是以借债才能实现，所以依然是资本主义。
因为，资本主义只有在债务经济中，才存在高周转的模式。其实高积累的苏联模式就是原汁原味的资本主义，而且是第一代资本主义，我们的房地产经纪是第二代资本主义，债务经济。
社会主义，至少要折腾出来“非债务经济的高周转模式”，才算建立内循环，这样才是入门级别的社会主义。
重要的事情说三遍：
“以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”
“以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”
“以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”
可惜啊，我们那帮笔杆子只会照抄，连一点入门级别的经济学都搞不定。当然，毛在经济上的表现也并没有好多少，但你们不能事事都指望毛。
通宝推：拉拉的拉拉,wild007,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 政府采购是社会消费的重要组成部分 好多人一说消费，就以为只是民间消费，政府采购（常说的铁公基）是不是消费？当然是。如今的贵州的独山县政府“不消费了”，开始还债化债，经济就不太行了，以前可是要建大学城的，大不列颠某大学独山县分校区，牛的一逼。
前三十年大兴水利修了几万个水库，算“政府采购”性质，要是算钱，那得多少个万亿，这就是消费啊。正符合你的这一句:“以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”，又是高消费，又没有债务，算工分就行了。
家园 这个提法触及根本 其实也是美国和苏联工业化路线的根本区别，高积累和高消费，对应的就是低迭代和高迭代，简言之，如果认为技术迭代快，那么高消费必然胜出，因为越后面生产的东西，效率越高，甚至会对前代产品产生碾压效果；而如果认为技术迭代慢，那就是类似农业社会，认为数量可以碾压技术，稳定的技术路线，大工厂大生产，迅速爆产能，T34群狼锤爆虎式豹式。说得更直白一点，高积累就是战时经济模式，在对手技术优势未完全转化为产量前，一波带走对手。所以如果认为三战很快就会爆发，那么高积累胜出，如果三战迟迟不爆发，高消费大概率胜出（因为还有一种可能，高积累等高消费烧出最新的成熟工艺后，再次大规模上产能，短期内形成对高消费的优势）。
按武侠世界的定义，高积累模式显然更像天魔解体大法等邪派武功，一旦积累的东西不能打出去，那么马上反噬自身（仓库里积压的武器、货物都过时了，巨额浪费），唯一指望的就是再玩一手吸星大法，如像前苏一样8%GDP靠偷技术。但无论怎么折腾，高积累工业化，就是要在高消费高迭代的对手完成技术爆产能前，一拳梭哈打死对手。因此上世纪只要三战不爆发，前苏就是稳输的下场。
话说回来，为什么高消费指向高迭代呢？工业化里的生产技术都来源于实验室，实验室产出的东西，不一定好，但是你要不小试中试一路扩大产能上去，你根本不知道这东西到底好不好，能不能大规模生产能不能用，于是中间各种试错时产生的废品和半成品，必须有人买单，如果全部国家买单，那么一项技术这么多分支，这么多半成品，那个成本是天文数字。于是美国发现了一条道路，以市场化，消费端来分摊这一成本，这样就可以减轻国家的压力，利用市场里各种尝鲜小歩快跑，迅速迭代出新一代的技术，由于不能明确技术最终的稳定版就是是哪一版，自然几乎不可能出现苏联那种一个产品几年十几年不变地大规模上产能，而是只有真的快要爆发三战了，才从众多市场迭代产品中选一个进行爆产能，或者干脆几种一起爆产能。
回到上世纪的中国，以中国的铁、石油、橡胶等主要工业原材料产量，中国几乎只有一个选项：即以美国的高消费、高迭代、低积累模式，才有可能完成局部工业化，走苏联路线，几乎就是找死。但是很可惜，毛公建国后很快就架空了政协，导致新中国彻底失去了高消费高迭代这个工业化路线，一群土老帽当然只能看懂苏联的一群工厂死命造，一条路走到黑的模式。于是新中国好不容易积攒的家底，很快就被傻大粗笨的苏联式工业化路线消耗一空。毛公通过156工程，总算看懂了工业化的皮毛，被迫只能赌中国的地里啥都有，于是赶鸭子上架，全国地质勘探，大炼钢铁，试图以农业的根底，赶上工业化的进程，但是工业化大工厂的吞金兽胃口（还是苏式工厂，吞金*N），又岂是手推车和遍地小高炉可以抹平的，于是156工程陆续无疾而终，这期间的损失，很少有人去算。但是我们以今天的视角可以很明晰地看懂，一家企业，资金链断裂会发生什么，一个国度能源和原材料枯竭会意味着什么？
其实乾道学派河友的观点是没有问题的，但是河友普遍都被毛公的光环给炫晕了，根本看不到上世纪的中国实际情况是什么样的。虽然中国在156工程后期，开始强行向低积累高迭代模式转变，但是没有市场来共同分担、检验工业半成品，结果就是80年代国营工厂产品普遍被欧美吊打。
最后说一句，谈论上世纪的中国工业化进程，请一定先隔绝毛公的光芒，否则你啥也看不清楚。
- 复 这个提法触及根本
家园 车大炮 高消费，消费什么？消费人命？还是消费擦屁股纸？
要消费，得有物资。
@贼不走空 河友，这就是我说的定义权问题。你说的国家消费，在他们的定义中不是消费是浪费。大约是农民种他粮，农民自己吃才叫消费，工矿人员吃了叫浪费。变成屎尿屁的才叫消费。
- 复 这个提法触及根本
家园 内循环的三种规模是三个层次；高消费-高积累的阶段交替 战时经济的说法特别准确，比我准备说的“国防资本主义”更准确。第一段的比较和论述，我看了几十分钟，生产迭代速度、技术进步速度、科学进步速度确实是比较不同模式正确与否优劣的关键。
@wild007 老哥 对于工业体系的理解比我深。对我来说，所有AI技术、绝大多数算法、大多数互联网产业才是我了解的，我对工业体系的理解其实特别浅，但连我都不比不上的那些人，没有参与这个讨论的资格。
这个可以通过对“内循环”做进一步分析，结合：
https://www.cchere.net/article/4993209
@乾道学派 老哥说的【高积累也是可以内循环的。】展开说一下。
内循环严格来说，可以按照第一产业、第二产业、第三产业分为大、中、小三种规模——“大规模的内循环”、“中等规模内循环”、“小规模内循环”三种下面按照逆序说明。
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小规模的内循环就是债务经济，也就是金融、房地产、消费端的内循环。以上内循环涉及的所有产业包括零售业都属于第三产业，这是只在第三产业内部的内循环。资本主义的特点决定了这种消费买单的是底层，通过底层借债的方式产生的内循环。在中国，最典型的时间点是2016~2019这三年。如果真的有社会主义的话，这种内循环叫做“分配”，第三产业本质就是分配，所以第三产业的内循环本质是分配，但很显然直到今天依然没有任何分配，只有把你钱的极少部分反转给你的债务经济。
中等规模的内循环就是计划式指令式的腾笼换鸟、产业升级，也就是在第二产业和第三产业内部成环的内循环。在中国，最典型的时间的是2020~2024年这四年，之前的智能机大战时代也算，但更早期的腾笼换鸟、产业升级之类大多数都失败了。 @乾道学派 老哥在帖子中说的那种内循环只在第二产业内部的内循环，算是中等规模内循环向一个奇怪的方向塌缩形成的小规模内循环，也就是不要任何消费的纯计划经济性质的工业，所以，乾道学派在帖子中所说的就是今天所谓产业升级的迷你版本、降维版本，在这种奇怪的塌缩湮灭需求之后，就成了国防需求等高大上口号下的政治任务，这些任务本质是“主人的任务”罢了。
大规模的内循环就是横跨农业、工业、第三产业的内循环，也就是我们平常不加定语说“内循环”的真正含义。这其中区别最大的就是农业，内循环第一步当然以建立现代农业为最高目的和最大需求，因而这一阶段建立的工业是偏门的剑走偏锋的工业，第二步才是以现代农业为基础逐渐建立全面的工业体系。通过压迫传统农业，一步到位地建设和建成全门类工业体系，这叫大社化、浮夸风和大跃进，这就是那些目光短浅的土财主们搞出来的绝世好活，这些绝世好活只是表面上找了个背锅的，流毒依然到了今天的各种建政论坛。
以上三种规模的内循环本来都是需要以需求启动的，没有需求只有计划式的指令，就成了“主人的任务”了，这极为依赖计划者的“能力”和“操守”，但历史的答案是建国初的那批土财主们，在这两方面都特别有限。
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先说“五年计划”这种战时经济模式的弊端，这是比一切资本主义都更加纯粹的高积累低消费，非战时执行这种战时经济模式只能作为杀手锏，最多连续执行两个，绝对不要超过三个，连续执行三个五年计划之后国家的性质必然会彻底资本化。
斯大林执行“五年计划”这种战时经济确实有远见和必须性，因为【从1928年10月开始执行第1个五年计划，到1990年止，除1941年卫国战争爆发，第3个五年计划被中断外】其中到【1935年3月，德国撕毁凡尔赛条约，公然扩军备战】为止仅仅执行了一个五年计划而已。
苏修和前三十年的连续执行五年计划（从1928年到1990年，苏联完整地执行了12个五年计划；从1953年开始制定第一个“五年计划”，2021年3月11日第14个五年规划）则没有任何远见和必须性，我对他们的定性是“国防资本主义”，连续执行必然会导致变质。
从“国防资本主义”必然会向“权贵资本主义”过渡，苏联在1990年失败了，我国在1978年成功了。从“权贵资本主义”必然会向“金融权贵资本主义”过渡，这就是2016~2024年现阶段的这次产业升级和法币绑定国债，第12~14个五年计划基本上就是最后阶段了，所以这次总路线之争，(权贵)成功则换皮，失败则回退。
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然后，一个正确的发展路线应该是“5年高消费-5年高积累-5年高消费”这样的阶段交替。
重要的事说三遍：
“5年高消费-5年高积累-5年高消费”+“5年高消费-5年高积累-5年高消费”……
“5年高消费-5年高积累-5年高消费”+“5年高消费-5年高积累-5年高消费”……
“5年高消费-5年高积累-5年高消费”+“5年高消费-5年高积累-5年高消费”……
五年计划这种高积累的害处太大了，最好连连续执行都禁掉，最好在前后都增加一个“5年高消费”的周期。注意，前后两个“5年高消费”的周期是不同的，分属于两个“五年计划”的周期，不能笼统地归为“10年高消费”。因为，在五年计划之后是要处理五年计划期间积攒的消费需求，在五年计划之前的是要收集五年计划必须解决的生产需求。
纯粹的高积累和纯粹的高消费都是有问题的，阶段性交替可以阶段性地更新消费的优化目标和积累的优化目标。这样既不会彻底滑入只高积累的陷阱，也不会彻底滑入只高消费的陷阱。
而且可以以每15年为周期更新国防装备，这样的更新周期，更符合生产迭代、技术进步、科学进步的周期。
阶段交替最大的好处是，积累和消费都不会彻底萎缩，积累阶段的问题去消费阶段解决，消费阶段的问题去积累阶段解决。
阶段交替在算法上属于“交替优化”，有的有严格的算法证明，有的只是启发式算法，大家这么用只是因为这么用有效，理论问题大家不在意。
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事实上，在工业化这个问题毛也做得也不好，任何一个现代人谈工业化如果连毛也超不过的话，那么他不过是生活在现代社会的原始人。
【谈论上世纪的中国工业化进程，请一定先隔绝毛公的光芒】
不仅是解放后，解放前的土地革命时期更是如此，没毛的话，中共中央连一盘散沙国民党左派都不如。最近网上正在扒一大至六大的真实性，大家开始觉得是中央那帮挟洋自重的摘桃派弄了个山寨牌子硬往上凑，而国民党一直是共产国际、苏共（布）指定的加盟店。上面唯一例外是毛，毛继承的则是孙中山等所有中国本土派的遗志，承担起底层所有人的希望，所以毛和上面加盟店、挟洋自重的山寨牌都不是一回事，毛说谁是正统谁才是正统，这里的正统是中国的正统，而共产国际、苏共（布）对中国的投资没在毛身上，对中国土地革命的影响甚至是负面的，所以新中国对于苏联和共产国际没有任何亏欠。
建国后，毛不仅被中央摘桃派逼得退居二线，而且以刘为代表的一线还频繁以中央甚至军委名义发没经过讨论、毛没看过的文件，所以才有了戚引用的、毛选五卷收录的1953年那篇对于刘、杨的批评《对刘少奇、杨尚昆破坏纪律擅自以中央名义发出文件的批评》：
【（一九五三年五月十九日）嗣后，凡用中央名义发出的文件、电报，均须经我看过方能发出，否则无效。请注意。
（一）请负责检查自去年八月一日（八一以前的有过检查）至今年五月五日用中央和军委名义发出的电报和文件，是否有及有多少未经我看过的（我出巡及患病请假时间内者不算在内）以其结果告我；
（二）过去中央会议决议不经我看，擅自发出，是错误的，是破坏纪律的。】
然后这帮以刘、周为代表的土财主们，在抄袭苏联模式之前，已经把第一套人民币的币值干到了五万（1948年12月1日发行，1955年5月10日停止流通）：【第一套人民币通胀情况比较严重，因此从1948年12月起，到1950年1月，仅仅过了一年零两个月的时间，最大面额就从50元猛涨到10000元，之后在1953年底又发行了50000元。】。
这帮土财主在延安时期更是厉害，批评货币路线不讲政治，然后掀起路线斗争，结果陕甘宁苏区的货币崩了只能靠特货续命，这可是超越武汉F4的伟大成就。
这帮土财主是可以和四大家族相提并论的人间之屑，没啥可说的。真正懂经济的是毛的二弟毛泽民，毛泽民牺牲在新疆才是真正的遗憾。
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最后，说一下毛的“调查研究”为何pk不过笔杆子“挟洋自重”的苏联模式，这里面有特别深刻的内涵。
在权力斗争里面，短期利益永远大于中长期利益，攫取短期利益的政策永远比考虑中长期利益的政策更有效。
在底层内卷的时候，短期利益的重要性就已经远远大于中长期利益，何况权力斗争这种。这种情况下，唱高调永远优于“调查研究”等客观理性的方法，对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。
重要的事说三遍：
对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。
对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。
对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。
通宝推：拉拉的拉拉,ccceee,wild007,家园 继续讨论一下 兄台的知识面和语言组织能力，我是望尘莫及，不过说起这个内循环的问题，我来提供另一个视角，看看能否有有益的碰撞。
工业化如果强行分类，其实并不讨好，因为工业化是一个系统的事物，而内循环是工业化一种展现方式，因此不用分那么细，第三种全要素参与的内循环就是工业化内循环的真实表现形态。
我们正常人理解的工业化社会，就是一种拟人态的超大型生物-机械混合体，他是活的，动态的。本质上，农业社会工业社会都是一种超大型生命体，没有本质区别，只是能力上的区别，好比20多岁的壮小伙和80岁老翁。工业化社会，其神经传导能力，触觉反应能力，力量输出都远超农业社会，自然其内在运行机制也存在着显著性差异。很朴素的观点，吃得多自然力量大，工业社会吃的就是工业原材料和能源，其BT能力就来源于钢与油，因此，如果你缺钢少油，哪怕你社会内在机制和其他工业化社会完全一样，最后结果却可能完全不一样，你甚至可能连农业社会都干不过。
我们从简单的微观视角出发，一件农业社会的衣服和一件工业社会的衣服有什么不同？农业社会，有什么材料用什么，每件衣服都可能不一样，但是工业社会的衣服，几乎必然大部分是完全一样的，否则废品率会让做衣服这件事都变得无意义。你要是对机器马马虎虎，机器就敢1吨的纤维原料投下去，一件衣服都不给你产出。而如果你要认真起来，你会发现，纤维投料一豪都不能差，为了这一豪的差异，你必须不停反复调试机器改良机器，然后你做纤维布料的机器调试好了，如果做纽扣的机器工艺没上来，你的努力就全成了无用功，你的所有半成品只能全躺在仓库里吃灰，然后被虫咬霉变。然后纽扣好了，你还得看缝纫，裁剪，洗涤等各个环节的机器是否跟上，一个跟不上，所有半成品就全部趴窝等着报废。所以为什么说工业化是系统工程，明天打仗，今天生产任务1000门炮，结果一颗螺丝的工艺不合格，1000门炮立马成了泡影，这时候你跟我说手搓，手搓的炮，你确定敢打？工业化不相信侥幸，就是遵循极度严格的木桶原理，任何一个环节的缺失，就可能造成整桶水漏光，工业化成为摆设。河里很多人的思维还停留在手搓工业化，以为主体行不就行了嘛，那不就是80%工业化≈100%工业化嘛，要是持这种看法去搞工业化，现实马上就会毒打你，阿三的工业化，大概就是这个水准。
回到技术迭代的问题，工业化社会也存在衰老的问题，只是他的衰老更体现为不进则退（不能进化就意味着倒退）。二战结束时的美帝，如日中天，但是如果拿那时候的美帝和今天的中国碰撞对比一下，你觉得上世纪的美帝胜算几何？所以保证工业化社会竞争优势的根本就是技术迭代，技术迭代后的新设备新仪器，相当于为工业化社会持续进行返老孩童的新陈代谢。而技术迭代，有两种流派，五年计划这种，类似于器官移植，以一定期限，对于主流工业设备进行总的更新换代，当然认为没必要的就不换了，就像人类社会的器官移植有各种排异反应，预后有各种麻烦事，这种计划性地更换也存在相当的弊端，而且非常依赖于决策者的超前意识（运气），因为万一步子迈得小了，器官的上限过低，移植费效比低下，而一旦步子迈大了，生产关系不匹配，那就扯着蛋，得不偿失。所以现在TG的五年计划，越来越停留在纸面上（重点研发计划80%无法验收，落地更是遥遥无期）。而如果改为欧美式的以市场为导向的技术迭代，那么好处就很大了，因为这种技术迭代，是从细胞层面开启的，你甚至都没察觉事务是怎么变化的，不经意间整个社会就变了，我们近些年的手机、电子支付、无人机等等就是这样润物细无声地改变我们的社会。
以欧美路线引导的工业化技术迭代，非常依托于市场，而市场是能够反馈新科技实用性和有效性的非常好用的工具，之前乾道学派兄说的中国小歩快跑，以小的国营工厂的技术迭代&内循环路线为什么最终失败，就是因为这种技术迭代仍旧是计划性的，你压根不知道迭代得好不好，够不够。所以无论中国人再聪明能干，这种自己内部拍脑袋拍出来的技术迭代，在80年代打开国门后，就被国外被市场检验过的产品虐得满地找牙（虽然里面有个别畸形竞争的关系，但整体技不如人是非常明确的），因此基于这种技术迭代路径所形成的内循环，也自然就完全没有必要了。而欧美正是在这些经过市场检验的微观技术迭代基础上，以高出所有社会主义社会基础一大截的起点，在大型科技路线上，同样采用计划式研发，却用更少的人力投入和原料投入，干出比社会主义国度更出色的成绩，最终获得冷战的胜利。
不过，虽然市场化技术迭代已经在历史上证明了他的优越性，但是因为过度营销的问题，今天的市场普遍存在失真的情况（劣品靠营销干掉优品，进而窃取优品），这是接下来考验技术迭代评价方式革命的机会。
通宝推：史料推理,- 复 继续讨论一下
家园 工商分大小，小工商适合市场化发挥主动，大工商靠计划、靠托拉斯 【工业化是一个系统的事物】
在我一篇还没发的主题帖里，我把工商业分成两类，大工商和小工商。
小工商包括历史上的手工业者、个体户、小资产者，在现代，轻工业、血汗工厂都是由小工商发展起来的。
大工商专指重工业，严格来说只包括重工业中那些投入大、专业性高、生产集中的环节。
“社会化大生产”这个词其实是混淆了两个概念“生产的社会化”和“核心环节的集约化”。
（a）“生产的社会化”：整个社会绝大多数环节是低组织化的小工商，这是需要社会承担的，发挥社会的主观能动性。
（b）“核心环节的集约化”：只有特别核心的环节才是高度组织化的大工商，这个在英美是由垄断组织承担的，在中国只能由国家承担，具体说来就是中央政府和地方政府。
（c）轻工业等虽然集约化生产具有好处，但绝大多数轻工业的组织度很低，更中共也没法比，严格来说属于“小工商”。
（d）大工商和小工商组织度的差异，使得同样是工人，两者的差异极大。苏联的工人阶级指的是大工商中组织度极高的工人，从来不是那些轻工业工人、血汗工厂的农民工。
大工商越计划越好，建设中周期极大，专家论证环节次数越多越好，这个基本上是不容许失败的，一旦失败损失也是极大。最近的例子就是5G和芯片这种重投入产业，芯片基本成功了，5G彻底失败了。
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马恩派除了混淆了“社会化大生产”这个概念、混淆了不同工业中工人组织度不同的概念，还混淆了不同工业中工人工资多少的概念：
大工商中，因为天然组织度高，因为一旦出错损失极高，所以工人的议价能力极高，工人的工资越高越好，工资越高生产生产能力越强，工资越高生产安全性越高。
——举个简单的例子，美国的波音公司，金融资本掌权之后，压低工资之后，波音就天天掉飞机了，你跟大工业开玩笑，大工业也跟你开玩笑。
真正议价能力薄弱、被压价到最低工资的，是那些组织度低、技术含量也低的小工商。
现代工业中，真正压低大工商中工人工资的是金融资本，金融资本可不管你技术含量，可不管你组织度，金融资本的信条是赚最后一个铜板。
现在的中国，不论大工商还是小工商，所有工人的工资都被压倒极低，在压低工资这件事情上，那帮啥也不懂的笔杆子贡献巨大，他们啥也不会只会压低工资，因为他们不参与第一线生产，才表现出来极强的金融资本的特性，所以最终笔杆子一定会金融资本化。
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对于建国初的那帮只要权利不要责任笔杆子来说，大工商唯一的优点是权力集中。建国初期，在传统农业基础上，一步到位去折腾“大工商”，结果啥也没折腾出来，这就是那帮笔杆子搞出来的烂活。
对于建国初的那帮笔杆子来说，“小工商”的特点是权力分散特别不容易管理，所以他们天然排斥小工商，在农村大社化之后，因为权力之争，他们连农村的交易市场都特别排斥。
但我们现在可以更加客观地看“小工商”和“大工商”：
（1）“小工商”是“生产的社会化”的集中体现，任何时候都是不可或缺的，占据主流的。严格来讲，小工商应该采用乡镇企业、家族企业、村民自办企业的形式，采用村民和附近村民作为劳动力，而不是现在这种采用内陆地区农民工的血汗工厂的模式。
（2）“大工商”是“核心环节的集约化”的集中体现，建国初不该去建立什么“全门类工业”，仅仅是将化肥工业部和侯德榜折腾出来的“小煤头化肥工业”这种偏门的工业建设好，就已经是了不得的成就了。
首先，建立”初步现代农业“和“小煤头化肥工业”。
然后，通过快速迭代不断，升级现代农业和化肥工业的技术含量。
最后，等我们的现代农业彻底建立、经济规模已经发展起来之后，再去试图建立“全门类工业”。
通宝推：拉拉的拉拉,wild007,史料推理,家园 金融资本未必那么邪恶 在进入正题前，先跑个题，我们谈论上世纪中国工业化的经验教训，建议应该立足于事务本身，脏否人物顺带揶揄或斥责也无不可，但不能作为主线。新中国走到今天，已经坐二望一，无论过程如何曲折，历史上的人物都是参与者，即便是所谓的“反动势力”，那也是试金石，是反向试错的成本，大家都在一个盘上，这是属于中华民族的盘，不一定非要搞非此即彼。以新中国的资源禀赋，棋子多于棋手的定位，走到今天这个结果，已经是较为满意的结果，任何历史假设比今天更好的结果，其实都没有太大的意义，不要过多纠缠于过去，向前看即可。
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老兄大工商和小工商的提法，令我茅塞顿开，这些年一直有大科技小科技&核心科技辅助科技的疑惑，像谷堆悖论，始终让我的思路无法厘清，这个大工商和小工商博弈基础的不同，就是一把钥匙。
工业化是人类社会能力跃升的基础改造工程，是类似于武侠世界洗髓经的存在。同时工业化也是一条“贼船”，上了这个船，你就不能再回桃花源，不能再讲温情脉脉的“慢生活”，历史上试图温情一点的工业化地域国度，转身就被临近的不讲武德飞速发展的工业国踩在脚底。也因此，剧烈的竞争使得工业原材料和工业血液，像鞭子一样在后面抽打统治者，逼迫工业国快速运转。从这一点来看，以我们今天的视角去审视马克思，不客气地说，他就是一个嘴炮喷子、键盘侠，他根本没看懂工业化运行背后的基本逻辑，就反复盯着一个剥削烂坑反复发酵组织话术，其本质上和今天1450干的事没有太大分别，当然技术含量是远远超过了。马克思作为上上世纪的人，我无法苛责，其历史贡献我也是认可的，但是今天的人，如果还动辄马克思话术，那么真是需要拿锤子锤醒。
人类社会，自打有了分工，一部分人供养另一部分人就是社会化必然，那么这个供养比怎么样才能公正公平呢？这是一笔糊涂账，公检法和军队等强力机构说我保家卫国、保一方水土，丰年你们剩多少都该给我，我增强能力；灾年你们也要尽可能供着我，我要维持基本功能。所以这个帐怎么算？马克思的算法就是，我才不管你，你只要不是自己生产的，你就是剥削，社会安全关我屁事，价值只由劳动人民说了算，参与生产的工人才是劳动人民，其他统统滚粗，统统是剥削。所以马克思这一挥舞奥卡姆剃刀，就把除了第一产业的绝大部分人都划进剥削阶层了，然后他抓大放小，再次挥动奥卡姆剃刀，就盯着生产资料，又搞出一个资本家阶级，剩下的不再细分，统统又重新划回劳动人民。所以光看马克思对于劳动人民的定义，就是一个精分的定义，他根本不敢回答，军警算不算劳动人民，直到毛公让军人同时务工务农，成为人民子弟兵，这个BUG才算补上。但是问题其实一直在，只要提剥削，就面临分工的供养比问题，什么样的供养比是剥削，什么样又不是，这是一个糊涂帐，社会必要劳动时间更是一个巨坑，几乎不存在可执行性，你不能总让专业人员去拧几颗螺丝，去挥几下锄头，然后强行凹一个劳动人民人设，再强凹一个社会必要劳动时间。就问社畜的摸鱼，你敢不敢计入社会必要劳动时间？
这个环节，只要一引入竞争，马克思的理论就歇菜，因为竞争没有底线，也没有尽头，强行设置底线，这个底线的科学性又在哪里？可以说随着科技的发展，这个底线在随时变动，因为前面已经说了，工业化社会是一个活的事物，它对于各行业的冗余度也时刻在变换，也就意味着分配的基线其实也一直在变动，你限死了注定是不科学的。从竞争角度来说，马克思理论更像是先发工业国给后发工业国准备的一剂毒药（共产国际的主旨，其实是个罗生门），欧洲最早的列强有近20个，后续陆续落伍，头等强国就那么几个，除了基础条件的差异，马克思也是一个重要的因素。在同等工业化禀赋下，越强调工人待遇的，反而越难发展，因为劳动生产率必然低于不讲工人待遇的，今天中美最大差异，有人戏称是工会，大概就是这个意思。上世纪的工运，结果和今天类似，工厂更倾向于搬去不强调工人待遇的国度和地域，这些国度地域的比较优势越强，剥削也就愈演愈烈。这一点和今天金融资本的作为也是一样的，因此，我们常说的资本本性，其实并不一定是资本的意愿，其背后是国家间竞争，这才是造成剥削的真正根本原因（国家间竞争，划重点），而资本，也仅仅是为国家打工的高级打工人而已。于是有人会说，上世纪冷战时期，苏美两国竞相提高工人待遇，这显然和这一说法相悖啊？好，我们来继续这一话题。
为什么会出现这种状况？翻开中国的历史书，去找一句话：普天之下莫非王土。中国历史上发生这事的时候，竞争的烈度就巨幅下降了，田园牧歌就回来了。上世纪二战后，全球两大霸主坐下来好好说话了：我们这么拼死拼活斗下去，对我们有什么好处？当国家间竞争缓和了，社会的主要矛盾当然也就烟消云散了，那么保持高强度高迭代的工业化还有必要吗？
中国历史上，有一句话：合久必分，分久必合。在世界史上，似乎只有中国奏效，但是其实从一战二战到冷战以来，世界历史也在快速向中国历史靠拢，全球化就是一种合。中国历史上的合，是在所有竞争者都打疲了以后的合，上世纪一战二战，全球也打疲了，于是最终没有发展为热战，而以冷战代之，而冷战后，马上就迎来了人类历史上第一次真正意义上的全球化。美国在这一点上，可以媲美中国历史上的夏商周（二战像夏，全球化像商，推普世像周）。
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